Pieniądze i wolność

$$Mateusz Wichary

„…wszyscy, mali i wielcy, bogaci i ubodzy, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na swojej prawej ręce albo na swoim czole, i że nikt nie może kupować ani sprzedawać, jeśli nie ma znamienia.”
Objawienie 12:16-17

Fragment ten jest z pewnością pożywką dla najbardziej fantastycznych scenariuszy przyszłości. Nie mam zamiaru się do tej grupy dołączać. Nie dlatego, że samo w sobie interpretowanie tego fragmentu jest złe, ale dlatego, że hermeneutyka (czyli sposób właściwego odczytywania tekstu) owego gatunku, którym jest Objawienie, jest skomplikowana i niejednoznaczna. I dla mnie wciąż za trudna.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną obecną w niej myśl: jak wielką mocą jest kontrola nad pieniądzem. Niezależnie od dyskusji, o jakim czasie mówi ten fragment, oraz czy mówi o czipach wbudowanych w skórę, czy jest jedynie obrazem jakiejś innej metody kontrolowania zawieranych transakcji, mówi on o:
– konieczności zdania się na ową metodę.
– potędze, jaka się z tym wiąże.
– niewoli; kontroli, jaka z tego wynika.

Zastanówmy się najpierw nad koniecznością. Co sprawia, że pieniądz koniecznie od kogoś zależy? Po pierwsze, to przymus (prawny np.)  płacenia nim. Ten przymus realizują wszystkie współczesne państwa. Czerpią potężne korzyści zmuszając swych obywateli do płacenia za pracę i dobra wszelakie za pośrednictwem drukowanych przez siebie papierków, względnie generowanych w banku centralnym impulsików.

Czy jest alternatywa? JEST – to pieniądz kruszcowy. Kruszców nie da się „nadrukować” względnie wklepać w komputerek i wcisnąć „ENTER” dla przelewu na jakieś konto. Innymi słowy: pieniądz kruszcowy ma duchowe znaczenie: jest gwarantem niezależności systemu monetarnego a przez to niezbędnych życiu transakcji od kontroli państwa. Jego obecność jest więc formą walki, sprzeciwu wobec ducha antychrysta/ Złego, o którym mówi Objawienie.

Dalej, pieniądz kruszcowy, przez bycie niezależnym od Wielkich tego świata, od struktur Władzy, godzi w ich wielkość (patrz ww. potęga). Nie da się go bowiem kontrolować; mnożyć (na swoich kontach). Trzeba go kupić (państwo tak samo jak obywatele: państwo go stworzyć nie ma jak) wymieniając nie na papierki, ale jakąś namacalną wartość. Stąd społeczeństwo, które odrzuca pieniądz kontrolowany przez państwo, odrzuca (potencjalny) wpływ systemu opisanego w Obj 13.

W końcu, pieniądz kruszcowy daje wolność. Czyli: uwalnia; niszczy niewolę. Jaki bowiem jest związek złota czy srebra z rządem? Żaden. Państwo mi do tego nie jest potrzebne. Jak państwo chce, może sobie oczywiście owe pieniądze emitować: ale ich jakość (stężenie kruszcu w pieniądzu) jest sprawdzalna i poddaje się prawom rynku (gorsza moneta jest mniej warta niż lepsza). W skrócie: państwo musi tak samo ów pieniądz kupować względnie wydobywać, szukać (kupa roboty – słusznie nagradzana „kupowaniem” produktu, czyli kruszcowej monety) jak każdy inny.

Robię więc sobie zakupy; kupuję sobie dom czy mieszkanie czy pietruszkę i W ŻADEN SPOSÓB nie zależę od stóp procentowych, głupoty polityków (polskich i amerykańskich, czy chińskich czy japońskich – zwróćmy uwagę, jak ów system pieniędzy nie-kruszcowych jest wzajemnie powiązany: jest tak, bo rynek ów jest rozregulowywany drukowaniem pieniędzy różnych narodowych banków), spekulacji… czy zakusów Antychrysta na kontrolowanie mnie na każdym kroku (wszak zakupy towarzyszą nam cały czas).

Jedyne, od czego zależę, to obecności złota na rynku. czy platyny. Co oznacza, że o ile nikt nagle nie odkryje jakichś oszałamiających złóż, które drastycznie obniżyły by wartość nabywczą (co zawsze jest ryzykiem, ale z drugiej strony doświadczenie minionych pokoleń dowodzi, że raczej nie jest ich zbyt wiele), moje oszczędności i praca posiadają wymierny, stały ekwiwalent, który daje mi pewność swobodnego i niezależnego nabywania i zbywania dóbr.

Wniosek? Walczmy o kruszcową walutę; o możliwość handlu niezależnego od narodowych banków. Wiem, że to brzmi trochę nierealnie – ale powiem tak: jeśliby większość chrześcijan doszła do podobnej interpretacji tego fragmentu, co ja, to w ciągu pokolenia czy dwóch moglibyśmy stać się silną grupa nacisku.

Z pewnością, ŻADEN RZĄD nie oddałby władzy nad pieniądzem bez walki. Ale być może pod silną presja opinii publicznej, byłby do tego zmuszony? Pielgrzymujmy więc w wierze, nie w oglądaniu i handlujmy złotem:)

Reklamy

33 responses to “Pieniądze i wolność

  1. Po co mamy walczyć o walutę?
    Nasze szczęście nie jest z tego świata.

    My chrześcijanie mamy naciskać kogokolwiek?
    Niech świat walczy o pieniądze, handel, złoto itd.
    Co cesarskie cesarzowi…

    My i tak będziemy marginesem świata.

    Zaskakuje mnie czasem Twój zapał do walki na różnych polach niekoniecznie związanych z Ewangelią. Nie wiem czy mi odpowiada model chrześcijanina walczącego.

    Wg mnie Jezus tylko zajmował się sprawami wiary, a resztę miał głęboko w….

    Separował się od świata i jego spraw.

  2. Witaj Cyprianie,

    dzięki za wpis.

    Odpowiem tak:
    – nasz szczęście nie jest z tego świata, ale jesteśmy w tym świecie. JAK mamy w nim być? Na czym konkretnie – twoim zdaniem – ma polegać „bycie solą” (Mt 5)?
    – „niech świat walczy…” – a Ty nie walczysz? Nie interesuje cię kurs waluty, w której zarabiasz? To, czy masz prawo jeździć po świecie i pisać swoje opinie w internecie, czy nie? To, czy masz prawo dziedziczyć po babci dom, czy nie? To, czy dostajesz pensje (względnie Żona), czy nie? Jeśli Pan pobłogosławi Was dziećmi – czy masz wolność wychować je w zgodzie z sumieniem, czy nie?
    – co jest cesarskie, a co boskie, Twoim zdaniem?
    – „my i tak będziemy marginesem świata” – cóż, skąd taki pogląd? Jak rozumiesz 1Kor 3:21-23, mówiący o tym, że wszystko jest nasze? Jak rozumiesz Ef 2, który mówi, że Chrystus jest wywyższony ponad wszelką władzą – również tą ziemską? Jak rozumiesz w końcu, choćby ten fragment z Objawienia – po co on nam? Żebyśmy sobie to wiedzieli? A może po to, byśmy JAKOŚ zareagowali?

    JAK – to dla mnie kwestia otwarta. Natomiast – wybacz szczerość – znów dla mnie przykry jest często eskapizm chrześcijan, którzy wycofują się ze świata, w przekonaniu, że tak jest dobrze, duchowo, poprawnie, podczas gdy faktycznie funkcjonują w duchowej schizofrenii, będąc w świecie aktywnymi większość swego życia, i w ogóle nie łącząc owych dwóch sfer.

    Cóż to za „sprawy wiary” którymi Jezus się zajmował? czyż nie uczył o KAŻDEJ sferze życia?

    Pozdrawiam ciepło,

    mw

  3. Nie uwierzysz, ale naprawdę mnie nie obchodzi kurs czegokolwiek. Bóg troszczy się o swoje dzieci, nie na darmo Jezus dał przykład o wróblach. Daleko jesteśmy ważniejsi niż wróble.

    Żyć w świecie trzeba. To jasne. Ale i tak wszelkie ustawy, prawa, władza nie będzie nigdy prawdziwie Boża. „Teraz przychodzi władca tego świata i nie ma on nic do mnie” mówił Jezus.

    Świat jest bezbożny.

    Co do bożej władzy, to faktycznie nie rozumiem jej tak jak Ty. Nie uznaję, że Bóg kieruje absolutnie wszystkim, bo wtedy musiałbym wierzyć, że Bóg lubi mordy, okrucieństwa, wyzysk, śmierć, głód, ubóstwo, bałwochwalstwo itd. Biblia uczy mnie czegoś zupełnie przeciwnego.

    Chrystus ma władzę, wszak Bóg uczynił go Panem (np. Dz. 2,36). Ale to władza Sądu. To Panowanie takie, które daje człowiekowi wolność, chociaż czasem może tę wolność łamać.

    Człowiek ma wolną wolę, dlatego jest na świecie niesprawiedliwość, bo gdyby Bóg nie dał tej wolności to świat byłby pełen sprawiedliwości, a wiemy, że jej nie ma.

    A ten fragment z Objawienia.
    No cóż, tu właśnie ma się okazać wytrwanie świętych, którzy nie dadzą sobie tego czegoś na rękę i mimo wszystko nie będą mogli kupować ani sprzedawać. (literalnie) Lub przenośnie: nie dadzą się owładnąć przez świat, przez pogoń za pieniądzem, nie dadzą się zniewolić światu.

    A nie zaczną walczyć z tym diabłem, żeby na ręce i czoło nie dawał znaku.

    Zostawmy zwycięstwo Bogu i jego Chrystusowi.
    Ci, których Nabukadnesar wrzucił do pieca też mogli się zacząć bić, a jednak poszli w ogień i Bóg ich wyratował.

    No szkoda, że mamy inne wizje chrześcijaństwa.
    A może właśnie ma być pewien pluralizm?

  4. Nie mógłbym pisać w internecie, to nie pisałbym, nie mógłbym dziedziczyć, to bym nie dziedziczył. Ale jak Bóg pozwala pisać w internecie, pozwala jeździć, to błogosławieństwo i się cieszę, że tak jest.

    Swoją drogą to warto przemyśleć, dlaczego mamy wolność. Dlaczego żyje się nam dobrze w tych czasach.
    Czy to zasługa myśli fundamentalnej i dogmatycznej, czy też myśli liberalnej?

    Nie bez kozery Konstytucja USA wzorowała się na Katechizmie Rakowskim Braci Polskich.

    To oni byli prekursorami wolności wyznania, demokracji, pacyfizmu.

    Swój udział mieli też anabaptyści (niektórzy).

    Proszę o odpowiedź na wypowiedzi Jezusa:

    „Nie troszcie się o życie swoje, co będziecie jedli albo co będziecie pili, ani o ciało swoje, czym się przyodziewać będziecie.” (Mt 6,25)

    „I rzekł ktoś z tłumu do niego: Nauczycielu, powiedz bratu memu, aby się ze mną podzielił dziedzictwem. A On mu odrzekł: Człowieku, któż mnie ustanowił sędzią lub rozjemcą nad wami?” (Łk 12,13-14)

    „Królestwo moje nie jest z tego świata” (Jan 18,36)

    Nie ma co się oszukiwać.
    W Biblii ewidentnie występuje swoisty dualizm: świat-Królestwo Boże.

    Pozdrawiam serdecznie

  5. Witam jeszcze raz,

    wizji chrześcijaństwa nie ma 2 (Twoja i moja), ani 3. Niemniej, warto, byśmy wypracowywali jedność, czemu, jak mniemam, słusznie się obecnie oddajemy. A więc:

    – z tego, że świat nie jest doskonały, nie wynika, że należy go takim zostawić. Podobnie jak z tego,że nigdy nie będziesz w 100% święty nie wynika, że masz uświęcenie pozostawić komuś innemu.

    – władca tego świata miał swoją chwilę,ale jej już nie ma. „Dana mi jest wszelka moc na niebie I NA ZIEMI” mówi zmartwychwstały Pan. Dlatego mamy iść i czynić uczniami wszystkie narody, ucząc je WSZYSTKIEGO, co przykazał Pan. Co przykazał? Np. że mamy być jak miasto na górze i jak sól dla ziemi.

    – jaką Chrystus ma władzę: myślę, że taką, jak król nad poddanymi (Łk 19). Chrystus został wyznaczony przez swego Ojca na Króla (Pana) ludzkości, i wszyscy powinni to rozporządzenie uznać. Ci, którzy tego nie robią, zostaną ukarani. Ci, którzy to zrobili, mają żyć w posłuszeństwie Swemu Panu. To nie tylko władza Sądu, choć Sąd będzie ostatecznym wyrazem owej władzy. To również władza panowania nad nami obecnie: czym że jest nasze naśladowanie Jezusa jak nie realizacją Jego prawa do tego, by mówić nam jak mamy żyć?

    Co do wolnej woli: nie wiem w co Ty wierzysz w końcu. I nie wiem, w co wierzysz, że ja wierzę. Tak czy inaczej nie mam żadnych problemów z przypisaniem winy za zło upadłym istotom ani temu, że robią to własnowolnie i nieprzymuszenie.

    – co do Objawienia: a co, jeśli to dzieje się dziś? Jeśli to DZIŚ mamy się od tego odciąć? Jak byś proponował to zastosować?

    – co do walki z diabłem: Jak 4:7. Wiesz, że nie widzę diabła pod każdym krzakiem. Może różnimy się w tym, że widzę/oceniam duchowo również rzeczywistość polityczną i ekonomiczną, z którą, jak rozumiem, ty po prostu uważasz, że nie masz nic do czynienia (błędnie i idealistycznie moim zdaniem).

    – co do błogosławieństwa: czy rzeczywiście uważasz, że takie „zdawanie się” na to, co jest jest chrześcijaństwem? Ja w Danielu widzę raczej gorliwość w modlitwie o ZMIANĘ tego, co jest (Dan 9:2-4) podobnie w Pawle w kontekście Żydów (Rz 9:1-3) czy w naszym Panu w kontekście niewiernej Jerozolimy (Mt 23:37-39). W ogóle, widzę w wierze raczej coś, co świat zwycięża, niż coś, co biernie daje się nieść historii.

    – co do Konstytucji USA, to niestety nie jestem kompetentny, by wdać się w fachową dyskusję. Czy jest to konstrukt ostatecznie wolnościowy czy totalitarny, to również budzi moją wątpliwość. Z pewnością natomiast, w kontekście wolnościowych pragnień i wolnościowego odczytania tego dokumentu przez pokolenia chrześcijan w USA, stał się wielkim narzędziem uwolnienia dla nich samych i tych, którzy na nich się wzorowali.

    -co do Mt 6:25: czyżbyś nie planował interesu?Czego chcesz dowieść? Że nie myślisz o jutrze? Myślisz. Ja też myślę. Myślę, że Jezusowi chodzi o bałwochwalcze przekonanie, że jesteśmy w stanie kontrolować swe życie – i tu nam wprost mówi: nie jesteśmy. Zaufajcie Bogu. Zastosowaniem tej myśli jest Jak 4:13-15.

    – Łk 12:13-14: Bóg dał określone władze. Jezus nie po to przyszedł. To jednak nie oznacza, że nie ma z nimi nic wspólnego. Tak jak np. pastor nie powinien zajmować się rodzajem kwiatków w kaplicy, choć w pewnym sensie jest ponad tą sferą. Gdyby było inaczej nie powiedziałby Piłatowi, że władza jest mu dana „z góry” (J 19:11); Podobnie Paweł by nie mówił, że wszelka władza jest od Boga (Rz 13); nie byłoby fragmentów mówiących o władzy Jezusa nad ziemią.

    Dualizm istnieje, to prawda. Nie ma się co oszukiwać. Tylko pytanie brzmi: co dalej? Co z tą drugą stroną? Jakie mamy wobec niej obowiązki? Jaka postawa wobec niej podoba się naszemu Zbawcy? Co wynika z faktu, że wojnę toczymy nie z ciałem i krwią, ale z władzami nadziemskimi? To poważne pytania i samo wskazanie na oczywisty fakt swoistego dualizmu, czy podziału w Biblii niczego jeszcze nie wyjasnia.

    Z Bogiem!

    mw

  6. Wizji chrześcijaństwa jest więcej niż milion pewnie. Każdy ma swoją. Zmierzasz pewnie do tego, że jest jedna biblijna wizja. Ale na Biblii opiera się wielu ludzi, a jednak mają różne zdania. I jak tu stwierdzić, kto na Biblii opiera się bardziej? No nie sposób.

    – Jako chrześcijanin muszę żyć ewangelicznymi ideami w świecie, żeby dawać przykład. To jasne. Ale czy poświęcać czas na walkę społeczno-polityczną?

    W czasach Reformacji mamy dwie postawy w tym względzie:
    Anabaptyści – wojny chłopskie, totalna rewolta.
    Bracia Polscy – polemika wyłącznie słowna.

    Druga opcja mi bardziej odpowiada. Niech Ci, którzy czują, że należy sprawy społeczne poruszać piszą, polemizują. Ale niech nie walczą. Mnie jakoś Duch nie prowadzi ku sprawom politycznym. Mnie to po prostu nie obchodzi. I tak władza będzie bezbożna. Jedyny sens widziałbym w naprawie moralnej, duchowej całego społeczeństwa, a to można osiągnąć przez ewangelizację. Czym więcej ludzi stanie się wierzącymi, tym lepszy będzie też świat doczesny. Po co walczyć z politykami, społecznikami, którzy i tak naszych idei nie podzielają?

    – wszelkie odstępstwa od biblijnej wiary wzięły się wg mnie od momentu, gdy chrześcijaństwo zaczęło się stawać religią cesarstwa, zaczęło uprawiać politykę i prostytuować się z władzą. Wtedy wszystko padło i echa tego mamy do dzisiaj.

    Co do Mt 6,25:
    Nie przejmuje się. Jak będzie tak będzie. Co nie znaczy, że leżę i czekam aż coś spadnie z nieba. Trzeba pracować, ale się nie martwić, nie troszczyć. Najlepiej pasowałyby słowa „nie przeżywać”, no i też nie zabiegać o wielkie pieniądze i tytuły, bo to nie jest sedno życia.

    – „z góry” – można różnie rozumieć. Że otrzymał Piłat władzę od Boga nad Jezusem, żeby go wydał. Także te słowa mogą być tylko w kontekście tej jednej wypowiedzi.

    Albo: „z góry”, czyli od cesarza rzymskiego, który mu przekazał tę władzę.

    Trzecia możliwość to tak jak interpretujesz, że każda władza jest od Boga.

    – co do Pawła. Wiemy, że były problemy z poddaństwem się zwierzchnikom w różnych chrześcijańskich gminach. Nie dziwne, że Paweł musiał podeprzeć autorytatywnie władzę biskupów.

    Jeżeli rozumiesz to dosłownie, znaczy to, że Hitler, Stalin też byli od Boga. Podobnie wszelka negatywna, bezbożna władza.

    Czyli Bóg sprawia, że ludzie są przeciw niemu. Sam czyni ludźmi wrogami siebie, a potem jeszcze ich o to osądza.

    Nie wiem jak takie rzeczy godzisz. Trzeba jakiegoś niezwykłego sofistycznego wymyku, żeby to pogodzić.

    Pozdrawiam

  7. W czasach reformacji mieliśmy jeszcze co najmniej 2 postawy, jeśli nie 3:
    – postawa szwajcarska: reformacja obejmuje wszystkie dziedziny życia, nie tylko osobistą pobożność (do czego, jak widzę się skłaniasz), względnie zawężoną etykę pracy czy rodzinną, ale również ekomomię, teorię prawa i władzy, czyli politykę. Uznano – moim zdaniem słusznie – że skoro to BIBLIA ma być ostatecznym autorytetem, to ŻADNEJ SFERY ZYCIA nie wolno pozostawiać POZA jej wpływem. Pytanie dla ciebie: abstrahując od twoich osobistych chceń/niechceń: co zasugerowałbyś chrześcijaninowi-prawnikowi? Albo chrześcijaninowi-ekonomiście? Odłożenie Biblii w Jego pracy? To W JAKI sposób ta praca ma być poddana konceptualnie Chrystusowi? A może ma przestać ją wykonywać i zacząć sprzedawać pietruszkę, aby nie wchodzić w „świat”?

    – postawa wittemberska (luterańska): pozostawmy Wielkim tego świata władzę. My miejmy swoje kościoły bezpieczne, najlepiej opłacane przez świeckich włądców. Do czego to doprowadziło, widać choćby na przykładzie Szwecji – sodoma i gomora.

    – postawa katolicka (jezuicka): używajmy władców dla swych celów.

    Co do braci polskich, to na razie z nich przykładu nie bierzesz, bo polemizujesz nie o meritum, ale o tym, czy w ogóle dyskusja jest zasadna.

    pozdrawiam,

    mw

  8. Inwestowanie w złoto to nie jest walka społeczno-polityczna. To kierowanie się mądrością Bożą w sferze ekonomii. Może być i tak, iż to walka duchowa w sferze ekonomii. Oczywiście, masz prawo wierzyć, że Bóg nie daje mądrości (wskazówek, objawionej woli) w tej sferze. Ciekawe swoją droga, w oparciu o co podejmujesz swe decyzje w tej sferze i w jaki sposób łączysz to z Chrystusem. Zdarzyło Ci się modlić o swoją pracę albo prace dla kogoś? Czemu o to się modlisz? Czy to nie świat aby? Lub o mądre zainwestowanie pieniędzy? Ojej, czy to tak wolno?

    Śmiem twierdzić, że taka postawa jest jedynie pozornie duchowa; faktycznie zaś prowadzi do autonomii. Czyli: Chrystusa zatrzymuję POZA sfera finansów. W tej sferze kieruję się własnymi racjami, pozostawiając Mu prowadzenie w bezpiecznych „duchowych” wymiarach.

    co do pochodzenia władzy od Boga, to jest to fakt, o którym pisze Paweł. Jak widzę, nie wahasz się przypisać mu tu niskich pobudek. Cóż, Twoje oddanie prawdzie wygląda na dość wybiórcze. Szkoda.

    Mimo wszystko pozdrawiam,

    mw

  9. Po pierwsze uważam, że Biblia jest autorytetem przede wszystkim w sprawach wiary.
    Ale oczywiście jest również drogowskazem etycznym dla każdego z nas.

    A zatem co mówi w sprawach finansów (nie będę już konkretnie cytował, bo przytaczam oczywiste, często powtarzające się fragmenty):

    – dawać ubogim, dawać jałmużnę, być hojnym
    – nie być leniwym, pracować
    – nie troszczyć się
    – nie miłować pieniędzy, bogactwa
    – dążyć do tego co duchowe, boskie, nie do tego co przyziemne i cielesne

    Proste drogowskazy. Staram się nimi kierować. Nie potrzebuję tu żadnych większych dywagacji.
    W dodatku te przykazania mają swoje obietnice.
    Np. „Kto daje ubogim nie zazna biedy”.

    Jeżeli unikam analizy giełdowej, myślenia o kursach złota, myślenia o interesach zmniejszam zdecydowanie ryzyko umiłowania pieniędzy, które jest korzeniem wszelkiego zła.

    Jeżeli się nie troszczę, to mam spokój psychiczny i duchowy i lepiej mi się żyje.

    Pozbycie się lenistwa pozwala osiągnąć przynajmniej minimum tego co potrzebne do życia. A gdy Bóg błogosławi to będzie o wiele więcej niż minimum.

    Co do różnych modeli. Faktycznie zawężyłem temat.

    Ale ja po pierwsze to zakładam rozdzielenie Kościoła od Państwa.

    Budowanie poglądu na jednym tekście św. Pawła jest conajmniej niebezpieczne moim zdaniem.

    Zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie co z władzą przeciwną Bogu, bezbożną, złą. Czy też pochodzi od Boga?

  10. Też zgadzam się, że najważniejsze są sprawy zbawienia i wiary.Natomiast uważam, że to w niczym nie uwłacza sprawom drugorzędnym, że jako drugorzędne, jednak je interpretujemy biblijnie i poważnie się nad nimi zastanawiamy.

    Wracając do pieniędzy: jednak widzisz, że to JEST sfera opisywana przez Boga. Skoro jest – dlaczego byłeś tak oburzony? ZAKRESEM tego opisania? Tym, że sięgam w swym zrozumieniu DALEJ? Że ów werset z objawienia CHCĘ odnieść (czy robię to właściwie to inna sprawa, chętnie o tym porozmawiam; zauważ jednak, że Ciebie oburzył sam fakt odnoszenia) do dzisiejszej sytuacji gospodarczej; że we współczesnym systemie monetarnym widzę duchowa sferę nacisku, która określam jako korespondująca z biblijną figurą (czy jest to przenośnia, czy nie – sprawa otwarta) z Obj 12?

    Ja też jestem za rozdziałem państwa i kościoła. Ale nie jestem za rozdziałem państwa i autorytetu Pisma.

    Co do zła: Bóg nienawidzi zła świętym gniewem. Wierzę, że my również mamy jako chrześcijanie nienawidzić zła równie świętym gniewem. Ale ze względu na obecny okres w historii zbawienia, ze względu na osobiste doświadczenie łaski przebaczenia grzechów, mamy miłować tych, do których uczynków czujemy nienawiść (w tym i siebie).

    Wszelkie chwile w moim życiu są z ręki Bożej – również przykre, takie,w których ktoś mnie krzywdzi. Tak jak w życiu Józefa. Tak samo wszelka władza jest z ręki Bożej. Również ta, której On nienawidzi. Pan wszystko stworzył dla swych celów – grzesznika na dzień sądu również; podobnie i ową władzę.

    czy to oznacza, że mam być jej biernie poddany? Nie sądzę. jestem przekonany, że ten sam Paweł, który poucza mnie w Bożym autorytecie o poddaniu władzy, gdyby mógł, zmieniłby ją dla Chrystusa. Widzę to np. w 1 Kor. 7:21:
    Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Nie trap się tym; ale jeśli możesz stać się wolnym, raczej korzystaj z tego.

    Jeśli Bóg zdarzył, że rządzą mną źli ludzie – mam się tym nie trapić; On wciąż jest Królem. Ale jeśli mogę tą władzę zmienić, to raczej z tego mam skorzystać.

    Pozdrawiam!

    mw

  11. Myślę, że ostatnie zdanie powiązane z cytatem odnośnie niewolników mogę uznać za nasz konsensus.

    Zgadzam się z tym.

    Co do złej władzy pochodzącej też od Boga…no to jest na tyle trudny temat teologiczny, że wymagałby osobnego wątku.

    Pozdrawiam serdecznie

    Cyprian

  12. Ciekawa dyskusja. Ale najpierw odniose sie do artykułu. Bardzo dawno co prawda miałem zajęcia z ekonomi (i to politycznej), ale coś mi jeszcze świta.
    W zasadzie to, co proponujesz, to powrót do barteru (wymiany towar za towar). Sam zreszta piszesz, że złoto musi być wpierw kupione albo wydobyte. To jest siła pieniądza kruszcowego, ale też i słabość.
    1. Siłą jest to, że ma wartość „sam w sobie” – bo jest towarem. Nigdy wiec nie stanie się zupełnie bezwartościowy, co może sie przydarzyc pieniądzowi papierowemu.
    Ale to już chyba wszystkie jego zalety.
    Co zaś do słabości, to jest ich mnóstwo
    1. Pieniądz kruszcowy jest hamulcem ekonomii – jakiej ilości złota potrzeba by, aby zrównowazyć wszystkie dobra – zarówno materialne, jak i usługi – które występują na rynku?
    W czasach, gdy kupowano płacąc złotem, dóbr na rynku nie było zbyt wiele: podstawowe artykuły rolne, zwierzęta gospodarskie, proste urządzenia itp. Co ciekawe, ci, którzy obracali tymi towarami, złota najczęściej w ogóle nie widzieli na oczy, jako że te produkty, a także praca najemna były niezwykle tanie. Dlaczego? Ponieważ złoto było tylko w rękach nielicznej klasy panującej – królów i szlachty. Nie było w tym żadnej wolności. Co ciekawe, paracownicy najemni obracali pieniądzem miedzianym, który był również sam w sobie niewiele wart.
    Kres temu położył kapitalizm, który zaczął posługiwać się wekslem – czyli pieniądzem papierowym. Oczywiście, wystawca weksla musiał mieć na niego zabezpieczenie – przynajmniej teoretycznie.
    W końcu zauważono, że udane dla obydwu stron transakcje można przeprowadzac samymi wekslami i nie ma znaczenia, czy maja one pokrycie w złocie. Innymi słowy zauważono, że bogactwo może byc mierzone posiadaniem innych towarów, niż złoto, a waluta może być umowna. Prosty przykład: mam kopalnię węgla, a ty pole. Tona węgla kosztuje 1 złotego talara (co ciekawe: słowo „dolar” to nic innego jak „talar”), kwintal ziemniaków też. Aby doszło do transakcji, któryś z nas musi mieć wpierw tego talara. Powiedzmy, ze go mam – idę do ciebie i kupuję ziemniaki. potem ty przychodzisz i kupujesz tone węgla. Talar wraca do mnie. Talar pozwolił nam zawrzeć transakcję, ale też ją ograniczył. Mając jednego talara nie moge kupić od ciebie 10 kwintali ziemniaków. Musielibyśmy taka transakcję przeprowadzić 10 razy – a na zakończenie, licząc w walucie nikt z nas nie byłby bogatszy!
    A teraz wyobraź sobie, że w moim mieście jest bogaty bankier. Idę do niego i biorę pod zastaw wegla z mojej kopalni 10 talarów. Bankier nie musi wypłacac mi ich gotówką – daje mi list poręczający, że mam u niego 10 talarów. Z tym listem idę do ciebie i kupuje tyle ziemniaków ile chce, zostawiajac u ciebie nie złoto, tylko pokwitowanie. Ty możesz zwrócic sie z tym pokwitowaniem do bankiera, aby wypłacił ci te 10 talarów złotem. Ale wcale nie musisz, możesz zapłacic moim kwitem – i tak rodzi się wymiana gotówkowa.
    Ale zwróc uwagę na jeden mały szczgół: Przeprowadziliśmy w ten sposób transakcję na 20 talarów (mój węgiel za 10 i twoje ziemniaki za 10), mając tylko 10 talarów gotówki. Jeśli teraz ty pójdziesz i kupisz konia za 10 talarów płacąc wekslem otrzymanym ode mnie, a sprzedawca konia kupi ode mnie tonę węgla, zwracając mi mój weksel, to nie ruszając owych 10 talarów obróciliśmy dobrami o wartości 40 talarów.
    Płyna z tego co najmniej trzy wnioski:
    1. Gdybyśmy płacili za każdym razem kruszcem, to musielibyśmy w każdech chwili mieć do dyspozycji 40 talarów w złocie, przez co większośc transakcji nie doszła by do skutku. Gospodarka nie mogła by sie rozwijać – byłaby ograniczona ilością złota na rynku.
    2. Te 40 talarów to była realna wartość wszystkich produktów. Ale nie było w żadnej chwili możliwości, by je wszystkie zamienić na złoto.
    3. ponieważ w żadnej chwili nie potrzebowaliśmy do przeprowadzenia transakcji złota, łatwo zauważyć, że nie było ono w ogóle potrzebne – chyba, ze jako czynnik psychologiczny (skądinąd fałszywy – patrz pkt 2). Narzuca się myśl, że jeśli oderwiemy wartość weksla od posiadanego złota, to stworzymy warunki do jeszcze bardziej dynamicznego obrotu gospodarczego: trzeba tylko pilnowac, aby wartośc produkowanego „pieniądza” nie przewyższyła sumy wartości wszystkich produktów którymi obraca sie na rynku, bo wtedy zacznie się inflacja.
    Innymi słowy to oderwanie się od złota daje wolność.

    2. Nie mówiąc o tym, że pieniądz złoty można ukraść albo podrobić co najmniej równie łatwo jak papierowy.

  13. Witam, i dziękuję za głos,

    Odpowiem tak:

    1. wszystko dobrze, dopóki jest dobrze.

    Wyobraź sobie inną sytuację:

    Bogaty bankier jest nie tak bogaty, jak nam się wydaje. idziesz do niego bez węgla, nic nie zastawiasz i pracujesz u niego 1 dzień. W zamian za to daje ci 10 talarów (papierowych). Bardzo Cię to cieszy. Idziesz do Józka i Zózka, którzy pracują u niego. Dostają również 10 talarów dniówki. Po tygodniu jest was już 500, połowa miasteczka. Wszyscy dostajecie 10 talarów dniówki.

    jak myślisz, JAKA była wartość nabywcza talara kiedy miał zabezpieczenie w węglu, i jaka jest, gdy go nie ma W OGÓLE, oprócz słowa bogatego bankiera? Spójrz z jego perspektywy: co on robi? Daje wam nic nie znaczące papierki – przecież NIE JEST zobowiązany nic wam za nie dać.

    I tu się z Tobą nie zgadzam – papierowy pieniądz POWINIEN BYĆ WYMIENIALNY w 100% na określone coś. Inaczej ów bogaty bankiker kradnie, i to podwójnie:
    – wymienia Twoją cieżką prace na nic
    – przez dodrukowywanie pieniędzy obniża dodatkowo wartość nabywczą tego, co wypracowałeś.

    Oderwanie pieniądza od złota pozbawia go wartości. To niewola – robienie za nic.

    2. „Gdybyśmy płacili za każdym razem kruszcem, to musielibyśmy w każdech chwili mieć do dyspozycji 40 talarów w złocie, przez co większośc transakcji nie doszła by do skutku. Gospodarka nie mogła by sie rozwijać – byłaby ograniczona ilością złota na rynku.” Myślę, że to tak nie działa. przeszlibyście na coś innego. Być może, zaczęlibyście owe dukaty pomniejszać. jeśli dajmy na to byłoby 100 g złota, to powstałoby z tego 100 monet 1g, a potem półowki, i ćwiercie. Gdybyście potrzebowali więcej, to przeszlibyście na srebro,albo coś tam jeszcze. Albo zaczęli szukać złota. To, czego jednak byście byli świadomi, to że macie coś unikalnego, co w związku z tym stanowi określoną wartość.

    zainteresowanych kontekstem i znających angielski, zapraszam tu:http://www.lewrockwell.com/north/north761.html

    Pozdrawiam!

    mw

  14. Szokuje mnie nieco ekonomiczna wiedza pastorów.
    Z pewnością dalibyście sobie radę z tą wiedzą na rynku pracy i bez dziesięciny. 🙂

    Muszę przyznać, że jestem ekonomicznym ignorantem, na szczęście mam żonę ekonomistkę. :))

  15. Ciekawe czy nasz Mistrz Jezus Chrystus dobrze się znał na sprawach finansowych, z tego co wiem, to nie miał gdzie głowy skłonić…i musieli kłosy z uczniami zrywać gdy byli głodni.

  16. Do M.
    Ad 1. Nie zwróciłeś uwagi na podstawową sprawę: te 500 osób cos wytwarzało i ta wartość przynajmniej w jakiejś części pozostaje. W państwie prawa można to od bankiera odebrać, spienięzyć i pokryć długi.
    W rzeczywistosci jednak te osoby nie wykonuja pracy dla bankiera – talony służą im do przeprowadzania transakcji miedzy sobą. W jaki sposób i według jakiej zasady bankier puszcza pieniądze w obieg, o to juz mnie nie pytaj, tego nie przerabiałem. Generalnie chodzi o zachowanie równowagi, by pieniądza było tyle, ile transakcji sie dokonuje.
    Masz racje w dwóch kwestiach: Jest dobrze, dopóki jest dobrze: jakaś klęska, np wojna moze tak zamieszać, że pieniądz z dnia na dzień stanie się bezwartościowy. Również kryzys moze zachwiać zaufaniem do pieniądza – bo wszystko tu opiera sie na zaufaniu, że te papierki (a obecnie cyerki) naprawdę mają wartość, którą im przypisujemy.
    Druga, to właśnie sytuacja patologiczna, którą opisałeś: gdy bankier (rząd) zaczyna emitować pieniądze nie by utrzymać równowage na ryku, ale by pokryć swoje własne wydatki przekraczające wpływy z podatków (deficyt budżetowy). Przerabialismy to przecież w naszym kraju w latach 80-90 – ostra inflacja, która rzeczywiście jest okradaniem społeczeństwa. Obecnie robi to na wielką skalę rząd USA (z tym, że okrada głównie chińczyków) i sam jestem ciekaw, jak sie to skończy.

    Ad 2. Dokładnie – wraz z rozwojem gospodarki musiałogy dojść do olbrzymiej aprecjacji złota – zaczęłoby go brakować do obsłużenia rosnącej liczby transakcji, więc robiłoby sie coraz droższe. Tym samym: wszyscy – według twojego punktu widzenia bylibyśmy okradani przez właścicieli kopalń złota (które musielibyśmy od nich kupować po niebotycznych cenach);
    po drugie, gdyby doszło do tego, że za złotą monetę można by kupioc samochód, to czym płacilibyśmy w sklepie za jajka? pieniądzem miedzianym, aluminiowym, którego wartość byłaby tak samo umowna jak naszych dzisiejszych monet, i który bardzo szybko zaczłąłby żyć swoim własnym życiem;

    Poza tym, jak przeprowazało by się transakcje na dużą skalę lub na odległóść? Transportowalibyśmy wagony złota w te i wewte? Przy dzisiejszym obiegu pieniądza niemożliwe – wiec zaczęlibysmy obracać wekslami co prowadziłoby szybko do dzisiejszego stanu.

    Co więcej, co też pomijasz, kruszec jest również bardzo podatny na wahania kursowe: por Ap 6,6 – „kwartę pszenicy za denara” – podczas gdy w normalnych czasach za denara można było kupic wg. różnych źródeł od 8 nawet do 20 kwart pszenicy. Oznacza to dewaluację waluty opartej na kruszcu rzędu 1000%!

    Do C:

    Jestem przekonany, że Pan Jezus miał i ma wiedzę ekonomiczną o jakiej dzisiejszym ekonomistom sie nie sni – po prostu wie, jak i dlaczego rzeczy się dzieją.
    A to, że chwilami żył w niedostatku, to był celowy wybór. Nie mówiąc już o tym, że stwiedzenie, ze „nie ma gdzie głowy skłonić było raczej hiperbolą, często przez niego używana figurą retoryczną a nie dokładnym opisem stanu faktycznego.

  17. Do kubutek:

    „to był celowy wybór”. Jakżeby inny. Zrzekł się właśnie splendorów, tego, że mógłby być „rekinem finansowym”, królem ziemskim bogatym jak Salomon. A Mesjasza mamy naśladować.

    Co do figury retorycznej. Kto o tym decyduje gdzie jest przenośnia, a gdzie należy coś traktować dosłownie? Dziwne, że przy oczywistych hiperbolach fundamentaliści trzymają się literalizmu biblijnego, a w innych rzeczach mówią o hiperbolach…

  18. Do C:

    Ad 1. To dlaczego nie nasladujesz? Masz dach nad głową? – nie naśladujesz; masz żonę – nie naśladujesz; pracujesz (czy też robisz doktorat) – nie naśladujesz!
    Jak ja lubie takich pseudoradykałow.

    Ad 2. To jest właśnie kwestia do sensownej dysputy – na podstawie zasad hermeneutyki (ktore też podlegaja osądowi) i zdrowego rozsądku.
    Druga częśc twojego zdania jest zupełnie od rzeczy, bo nie wiem o jakich fundamentalistach piszesz ani gdzie i dlaczego raz trzymaja się literalizmu a raz mówia o hiperbolach. Może jakiś przykład zamiast pleść androny i przyklejac łatki? Poza tym takiej stylistyki używa się naginnie wtedy, gdy nie ma się argumentów.

    Podobnie jak napisałeś powyżej: „W czasach Reformacji mamy dwie postawy w tym względzie:
    Anabaptyści – wojny chłopskie, totalna rewolta.
    Bracia Polscy – polemika wyłącznie słowna.”

    Pomijając to, czy wyłączne ograniczanie się do słownej polemiki to coś tak godnego podziwu, pierwsza część jest po prostu nieprawdą. Związek anabaptystów z wojnami chłopskimi był raczej luźny ponieważ w zasadzie prawie wszyscy byli pacyfistami. Klasycznymi następcami anabaptystów są dzisiejsi amisze.

    Zastanawia mnie również twoje następujące stanowisko:

    „Nie uznaję, że Bóg kieruje absolutnie wszystkim, bo wtedy musiałbym wierzyć, że Bóg lubi mordy, okrucieństwa, wyzysk, śmierć, głód, ubóstwo, bałwochwalstwo itd. Biblia uczy mnie czegoś zupełnie przeciwnego.”

    Czyli – jeśli cie dobrze rozumiem, nie wierzysz, że Bóg jest wszechmocny? Bo jakby był wszechmocny do nie dopuściłby do tych wszystkich złych rzeczy?

    Idąc za twoja stylistyką należałoby powiedzieć, ze jak fizyk mówi, że Biblia go czegoś uczy, to należy zaraz uciekać albo szykowac stos. Ale nie chcę obrażać fizyków.

  19. Ad.1:
    Naśladować w sensie tego, żeby się o to nie martwić, nie troszczyć. Być wolny od tego. Jezus był od tego wolny.

    Poza tym dlaczego zawsze takie dyskusje muszą iść „ad personam”???

    W pewnym sensie naśladuję, bo nie zaprzątam sobie tym głowy i jestem beztroski. Bóg się zatroszczy. Z drugiej strony oczywiście daleko mi do mego Pana, bardzo daleko, co nie znaczy, że nie mam do tego dążyć by być blisko.

    Żon Chrystus nie kazał zostawiać i opuszczać, ale mówił żeby się nie troszczyć i nie martwić.

    Najgorsze jest coś odwrotnego co spotykam.
    Głoszenie czegoś co jest przeciwne temu o czym mówi Chrystus i ubieranie prostych zasad moralnych w hiperbole. Rażące jest gdy widzę chrześcijan, którzy tak bardzo zaprzątają sobie głowę pieniędzmi, często nawet nie z powodu troski o byt najbliższych, ale z powodu chęci posiadania marnych rzeczy. Razi to, że nie widzą braci swoich w potrzebie, że nie chcą pomagać bliźnim nawet w prostych sprawach.

  20. Ad. 2. Zgadzam się, że do kwestia do dysputy.

    Odnośnie anabaptystów, nieco zawężyłem sprawę, przyznaję. Aczkolwiek Tomasz Muenzer myślę, że wpisuje się w nurt Anabaptystów.

    Prawda, że anabaptyści byli różni.

    Co do literalizmu i fundamentalistów:

    Już spieszę z przykładami.

    Przez fundamentalistów rozumiem chrześcijan trzymających się literalnego sensu Pisma. (swoją drogą literalizm to wynalazek XIX wieku dopiero).

    Otóż zauważam, że w prostych etycznych wskazówkach odnajdują hiperbole i przenośnie (typu rozmowa Jezusa z bogatym młodzieńcem, nakaz pożyczania nie spodziewając się oddania etc.). Przykład wzięty z grup biblijnych i prywatnych dyskusji.

    Natomiast w przypadku historii i opisów, które są w totalnej sprzeczności z rozumem i z dokonaniami naukowymi są w stanie zrobić wszystko by obronić dosłowne znaczenie Biblii. W ten sposób fundamentalizm prowadzi do intelektualnego marginesu, karykaturalnego przedstawienia Boga itd. To jest niezwykle ryzykowne, bo w momencie, gdy na przykład weryfikacja przyrodnicza, czy historyczna rzetelnie i całkowicie podważy jakąś doktrynę to wiara człowieka całkowicie pada.

    Gdy jednak ma się otwarty umysł, szerokie spojrzenie mimo np. udowodnienia teorii ewolucji nie przestaje się być wierzącym człowiekiem i nie zaczyna się mieć intelektualnych problemów.

  21. Co do Bożej wszechmocy:

    Chrześcijaństwo (główny nurt) miało właśnie to do siebie, że pewne paradoksy wyjaśniło w dziwny sposób, dochodząc do zaiste wykwintnych konsensusów. Otóż:

    Jezus często opisywany w Biblii człowiek, a w kilku miejscach jako Bóg —> rozwiązanie —> Bóg-człowiek.

    Człowiek wg Biblii i zwykłego doświadczenia ma wolną wolę, a z drugiej strony w niektórych miejscach Biblii jest mowa o tym, że Bóg wszystkim kieruje i wszystko przeznaczył —> rozwiązanie! —-> Człowiek ma wolną wolę i Bóg wszystkim kieruje.

    No i obie te kombinacje nie są mocne od strony logicznej. Często w ogóle nie są logiczne. Rodzą mnóstwo paradoksów.

    I zostaje kwestia. Czy mają być paradoksy? (to wtedy dlaczego Bóg stworzył ludzki umysł takim, że paradoksów nie znosi???)

    No chyba, że Pastor ma wyjaśnienie tych paradoksów i nielogiczności. Cały czas czekam na to by ktokolwiek mi je ładnie wyłożył.

    No chyba, że wiara ma być nielogiczna.

    Co do mojego doktoratu, to zrezygnowałem.

    Pozdrawiam serdecznie

  22. No zresztą:

    Bóg kieruje bezbożnikiem, żeby Boga przeklinał, mordował pobożnych ludzi, w dodatku Bóg takim stworzył tego bezbożnika, sam nad nim płacze, a potem jeszcze go osądza i karze niekończącymi się męczarniami.

    To naprawdę jest bezsensu.

    Chyba, że ja tego nie rozumiem.

  23. 1. Pytasz „Dlaczego zawsze takie dyskusje muszą iść “ad personam”???
    No właśnie, odpowiedz mi, skąd nagle w dyskusji o tym , co powiedział Jęzus pojawili się jacyś fundamentaliści? I, jak rozumiem, to nie był komplement?
    Jeżeli zaczyna się samemu stosować argumenty „ad personam”, to nie należy później płakać, jak sie oberwie.

    2. „Naśladować w sensie tego, żeby się o to nie martwić, nie troszczyć.” Czyli co, jednak reinterpretujemy i uduchawiamy nakazy Pana Jezusa? „Nie troszczcie sie o życie swoje, co będziecie jedli, ani o ciała swoje, czym się przyodziewać będziecie [..] Nie troszczcie sie więc o dzień jutrzejszy…”
    Jeżeli więc chodzisz do pracy i oczekujesz, że za miesiac otrzymasz wypłatę, to łamiesz ten nakaz Pana Jezusa. Jezeli idziesz do pracy, by zarobić na dom, rachunki, pozywienie i ubranie dla siebie, swojej żony i dzieci, to jestes nieposłuszny temu nauczaniu, tak jak ono brzmi dosłownie.
    Jęśli natomiast robisz zarzut tym, którzy nazywaja to hiperbolą, pewnym przesadnym stwierdzeniem, które ma nam wskazywać cel a niekoniecznie instruować co do szczegółów , a nastepnie sam o sobie mówisz: „W pewnym sensie naśladuję, bo nie zaprzątam sobie tym głowy i jestem beztroski” to jesteś typowym hipokrytą, który inna miarę stosuje do siebie, a inną do innych.

    3. Stawiasz więc zarzuty ludziom, którzy zastanawiaja się, co znaczy nauczanie Pana Jezusa, a przyjmują za fakt, ze np. chodził po wodzie. Nazywasz to fundamentalizmem i intelektualnym marginesem.
    Ja nazywam to wiarą. Nie widzę w tym też ani sprzeczności, ani intelektualnego samobójstwa. Natomiast w twoim podejsciu nie widzę ani wiary, ani żadnej inteletualnej głębi.
    Na czym polega zarzut – że zastanawiamy się jak najlepiej zinterpretować słowa Jezusa? Według mnie wypowiedzi Jezusa w Ewangeliach są jednymi z najtrudniejszych fragmentów całej Biblii (co akurat może nie powinno dziwić). Tylko niedouczeni i bezmyślni prostacy uważają, że są one proste i oczywiste. Co zreszta sam Jezus też stwierdził.
    Drugi zarzut – obrony „historii i opisów, które są w totalnej sprzeczności z rozumem i z dokonaniami naukowymi” – kiedy to czytam, zqstanawiam sie, czy cię dobrze rozumiem?
    Dlatego skoryguj mnie – czy uważasz, że cuda opisane w Biblii, m. in. cuda Pana Jezusa nie mogły naprawde zajść, bo są niezgodne z aktualnym stanem nauki i wynikającymi z niej wnioskami rozumowymi? Innymi słowy nie wierzysz, że Bóg, który stworzył świat może z nim i na nim robić co chce – jeśli chce ustanawia „prawa natury”, a jeśli chce to je zawiesza? Tu nawet nie trzeba być chrześcijaninem, by zdac sobie sprawę, że jeśli jest Bóg Stworzyciel, to prawa natury nie są nienaruszalne. To jest kwestia podstawowej wiary – lub nie – w Boga.
    Tymczasem ty piszesz androny typu: „gdy na przykład weryfikacja przyrodnicza, czy historyczna rzetelnie i całkowicie podważy jakąś doktrynę…”
    Jaką doktrynę? Masz na myśli cos takiego jak słynna wypowiedź Gagarina, że był w niebie a Boga tam nie widział? Co mogą udowodnić nauki przyrodnicze – że nie ma cudów? Cud z samego założenia nie jest powtarzalny, więc nie może byc obiektem badań – nie może być naukowo potwierdzony, bo nie byłby wtedy cudem, ani nie może być podważony.
    A co to jest rzetelna weryfikacja historyczna? Świadectwa ludzi? Te mówią o Bożych cudach. Badania paleontologiczne? Te mówią jedynie o tym, co możemy znaleźć dzisiaj, a ich interpretacja jest sprawą otwartą. Dopóki nie bedzie możliwości podróży w czasie nie ma możliwości zakwestionowania biblijnych opisów cudów. Czyli nigdy.
    4. Dalej robisz sie cwany, bo zamiast odpowiedzieć na moje proste pytanie – czy wierzysz w Bożą wszechmoc, odpowiadasz cytując garść paradoksów. Patrząc jednak na całokształt twoich wpisów mogę chyba odpowiedzieć za ciebie – nie, nie wierzysz.
    Dlaczego wobec tego z taka zapamiętałością udajesz chrześcijanina?

  24. Moje słowa dotyczą pewnych poglądów lub kręgów, nie konkretnych osób. Pastor zaś atakuje mnie jak zwykle wprost nadawając mi różne epitety:

    typowy hipokryta
    niedouczony i bezmyślny prostak etc.

    Ale się nie gniewam, w myśl ewangelicznych zasad.

    Postaram się wyrażać jak najbardziej jasno.
    Jak sam zauważyłeś tylko prostak (niedouczony i bezmyślny) jak ja mógłby rozumieć dosłownie fragment o braku troski.
    Myślę, że obaj rozumiemy ten fragment tak samo. Tak czy siak płynie z niego jakaś nauka, no tak czy nie?

    Żeby się nie zamartwiać, nie skupiać swojej uwagi na marnościach, na tym co ziemskie. Jednocześnie obaj wiemy, że jeść, przyodziać się, nakarmić dzieci trzeba.
    Chodzi więc o brak troski w sferze umysłu, ducha.

    Jeżeli jednak będziemy silnie wskazywać, że to wyolbrzymienie, hiperbola, takie tylko słowa, które właściwie można omijać, to wtedy będziemy żyć jak wszyscy inni, nawet Ci niewierzący, czy wierzący tylko rytualnie.

    CO DO NAUKI:

    Uznaję dokonania krytyki tekstu biblijnego, badań źródłowych, nauk przyrodniczych etc. jednocześnie wiedząc na czym polega nauka.

    Na przykład jeżeli naukowa analiza, krytyka tekstu pod kątem filologicznym, historyczne badania etc. pokazują, że np. fragment Mt 28,19 jest późniejszym dopiskiem, to naprawdę budzi we mnie wątpliwości i zaczynam myśleć, że tak jest (oczywiście samemu to sprawdzając, podchodząc też krytycznie). Tym bardziej, że wszystkie inne fragmenty mówią o chrzcie w Imię Jezusa. Ale nie mówię, że to sprawa przesądzona.

    A zatem w tym sensie nie odrzucam dokonań nauki, tylko dlatego, że są one sprzeczne z doktryną. Niezależni naukowcy nie są zindoktrynowani i ich badania są bardziej wiarygodne, niż na przykład katolików.

    Wiadomo, że jest pełno wariantów Pisma (aleksandryjski, bizantyjski etc.), że pełne manuskrypty mamy z IV wieku (a więc już po wielkich kontrowersjach i już za panowania pogańskiego cesarza), wiadomo, że nie mamy oryginałów, że zwolennicy pewnych dogmatów forsowali swoje tłumaczenia, swoje zrozumienie etc. To nawet widać w różnicach między Tysiąclecia a Warszawską jak się różnią w tłumaczeniu dogmatycznych kwestii. Każdy tłumaczy na swoje.

    Co do CUDÓW.

    Do Gagarina już się nie odnoszę, bo szkoda słów. To był uszczypliwość.
    Można by się zastanowić, czy cud to:

    – zaprzestanie działania praw fizyki
    czy
    – też pewne prawa fizyki, tylko takie których jeszcze nie rozumiemy, dlatego nam się wydaje, że to coś niesamowitego.

    Myślę, że pewne cuda w Biblii wydarzyły się faktycznie, inne były przekoloryzowaniem autora po to by przekazać jakąś głębszą prawdę, bądź przekonać do jakiejś swojej racji, część niesamowitych wydarzeń odnosiła się do introspektywnych przeżyć, nie zaś do świata zjawisk.

    Dla mnie na przykład nie istotne jest to, czy historia stworzenia jest dosłowna czy nie. To nie jest sedno wiary. Nie ważne, czy wierzysz, że Jakub faktycznie mocował się z Bogiem (!?), czy mu się to śniło, czy wydawało, czy napisał to tylko ludzki autor.

    Kluczem jest wiara w zmartwychwstanie Jezusa. To jest centrum wiary. Wydarzenie kluczowe. Bez wiary w zmartwychwstanie tracimy nadzieję i „jesteśmy pożałowania godni” jak pisze Paweł.

    Nauka może podważyć doktryny biblijne przez na przykład badania manuskryptów, filologiczne badanie tekstu Biblii i inne odkrycia.

    Rzetelna weryfikacja historyczna.
    Przykład:
    Mamy w tekście z IV wieku „coś tam”, a badamy teksty Ojców Kościoła z II i III wieku i oni cytują fragment w wersji „coś tam coś tam”. Bierzemy pod uwagę wiedzę na temat społeczno-kulturowych przewrotów, wydarzeń, badamy jakąś księgę filologicznie etc. Możemy dojść do wniosku, że pierwotnym znaczeniem tekstu było jednak „coś tam coś tam”.

    „Dalej robisz sie cwany” – dlaczego Pastor używa takiego języka???? Czy ja piszę „Ale Pastor cwany”???? Jakieś zasady erystyki obowiązują, tym bardziej chrześcijan.

    Wierzę w Bożą Wszechmoc.
    Ale wierzę, że Bóg dał ludziom wolną wolę.
    Człowiek z własnej woli wybiera bożą lub przeciwną Bogu drogę.

  25. Witam,

    do Kubutka:

    cieszę, się, że chyba co do ogólnej wizji się zgadzamy. Co do pozostałych spraw:

    1. „W rzeczywistosci jednak te osoby nie wykonuja pracy dla bankiera – talony służą im do przeprowadzania transakcji miedzy sobą.” Zgoda. Ale zauważ, że bankier, jeśli jest pracodawcą, płaci papierkiem za realną korzyść – czy to wykonaną pracę czy materialne dobro. Czyli, uzyskuje coś za nic. Skoro w naszym przykładzie bankierem jest państwo, to tak własnie jest – istnieje przecież mnóstwo osób zatrudnionych w sektorze państwowym. Podobnie, jeśli państwo „pożycza” pieniądze bankom (czyli wklepuje im w komputer 1 z odpowiednią ilością zer), to te banki muszą ta kasę upłynnić, np. przez udzielenie kredytu, żeby na tym zarobić. Ty bierzesz kredyt i ostatecznie % płacisz państwu – znów, dajesz mu realną korzyść, w zamian za nic.

    2. Gdyby złota było za mało, wydaje mi się, że coś innego by je wyparło. Skoro złoto przez tysiąclecia było skuteczne, to chyba dlatego, że proporcja dostępności do potrzeby pieniądza była odpowiednia – nie był ani zbyt rzadki ani zbyt częsty.

    3. W sytuacjach krańcowych kruszec na pewno jest podatny na wahania – wtedy jakiekolwiek pożywnienie jest cenneijsze. Ale wydaje mi się, że to raczej dowodzi względności pieniądza w ogóle – w sytuacji głodu jedzenie (i wódka) stają się dobrem najbardziej poszukiwanym niezależnie od systemu monetarnego.

    Do Cypriansa:

    1. zastanawia mnie, że Pan Jezus często i chętnie odwoływał się do ekonomii. Wydaje mi się, że traktował ją dokładnie tak, jak my to powinniśmy czynić – jako jeden z ważniejszych wymiarów życia. Dlatego nie wahał się do niej odwoływać.

    2. Co do paradoksów: nie jestem zbyt dobry z fizyki, ale z tego co wiem, to i w nauce istnieją. Np. światło to i materia i fala. Wydaje mi się, że po prostu trzeba uznać, że czasem za pośrednictwem naszego aparatu pojęciowego czy to mamy przekazane prawdy czy tez próbujemy ująć w słowa prawdy, które po prostu poza niego wykraczają. To NIE dowodzi nieracjonalności określonego pojęcia/ zjawiska, ale raczej dowodzi, że nasz aparat pojęciowy jest niedoskonały. Że zjawiska są zbyt złożone, albo wciąż otoczone tajemnicą, dlatego stosujemy przybliżenia. Słusznie stosujemy. Bo faktycznie przybliżają; dają obraz; prowadzą. Ale błędem jest tak do nich się przyzwyczajać, by odrzucać coś tylko dlatego, że wymyka się precyzyjnemu (nie-paradoksalnemu) przez nie ujęciu.

    3. „Bóg kieruje bezbożnikiem, żeby Boga przeklinał, mordował pobożnych ludzi, w dodatku Bóg takim stworzył tego bezbożnika, sam nad nim płacze, a potem jeszcze go osądza i karze niekończącymi się męczarniami. To naprawdę jest bezsensu. Chyba, że ja tego nie rozumiem.” Może patrzysz na to jednowymiarowo, nie widząc jakiegoś wymiaru, dla którego to ma zasadniczy sens.

    Pamiętam, jak ludzie kombinowali z ruchem gwiazd. Był dla nich bez sensu, bo projektem dla obserwacji był układ heliocentryczny. Okazało się jednak, że obserwacja jest trafna, tyle że potrzebowali nowych danych, by nabrała sensu.

    pozdrawiam!

    mw

  26. Do Mateusza:

    Ad.1 Nie sądzę, że często się odwoływał do ekonomii. Bardziej do spraw społecznych.
    Każdy ma prawo mieć swoje zrozumienie.

    Ty masz inną wizję Jezusa, ja mam też nieco inną. Tak czy siak zgadzamy się co do sedna:

    Jezus jest naszym Panem, zmarł na krzyżu, zmartwychwstał, nauczał Bożego Słowa, w jego imieniu mamy żywot wieczny.

    Mimo wszystko Jezusa widzę jako w dużej mierze separującego się od świata (od materializmu, ziemskich splendorów).

    Dlatego uważam, że idealny chrześcijanin powinien faktycznie się wszystkiego wyrzec i pójść za Jezusem.
    Ja nie jestem idealny. Jesteśmy słabi.

    (oczywiście nie uważam, że każdy musi tak zrobić, to jest ideał, dawniej, a może i teraz (?), niektórzy tak robili)

    Ad. 2.

    Lepsza teoria naukowa jest taka, która rodzi mniej paradoksów. To, że w mechanice kwantowej występują paradoksy jest tak naprawdę bolączką współczesnej nauki. Myślę, że można ekstrapolować to na religię.
    Prawdziwa religia to ta bardziej logiczna i pozbawiona licznych paradoksów.
    Wiara w lelum i polelum jest bez dwóch zdań bezsensu, sprzeczna z rozumem, z nauką etc.

    Ad. 3.

    Jakie wymiary w takim razie Ty dostrzegasz? Czemu wtedy nikt nie chce mi o tych wymiarach powiedzieć? Tylko dlatego bronić absurdu, bo Kalwin tak nauczał albo nawet Augustyn?

    Może lepiej zbadać dokładniej Pismo i chrzanić co inni mówią?

    Może jak rodzą się paradoksy, to znaczy, że jakiś fragment źle rozumiemy?

  27. Jeszcze do kubutka:

    Przykładem tego, że wypowiedź Jezusa do bogatego młodzieńca nie była tylko hiperbolą (o sprzedaniu majętności i rozdaniu biednym) jest dowód z samego Pisma.

    W Dziejach Apostolskich dokładnie tak czynią. Sprzedają swoje majętności i rozdają ubogim. Argument, że do czego ich to doprowadziło, że potem był głód i ubóstwo w Jerozolimie i dlatego tak nie mamy robić pod żadnym pozorem, jest chybiony.

    Po pierwsze Bóg może wymagać poświęcenia.

    A po drugie głód i ubóstwo wynikało z sytuacji politycznej, zburzenia Jerozolimy, wojny, buntów, a nie z tego, że mieli wszystko wspólne.

    Jesteśmy marnymi naśladowcami Chrystusa i Apostołów. Tak twierdzę i mam prawo tak myśleć.

  28. Masz pretensje, że nazwałem cie hipokrytą? Hipokryta to ktoś, kto stosuje podwójna miarę – do siebie i do innych. Jeśli ty nagle zaczynasz pisać o fundamentalistach, to dotyczy to „pewnych poglądów lub kręgów, nie konkretnych osób”. Jęsli natomiast ja napiszę, że „tylko niedouczeni i bezmyślni prostacy uważają, że wypowiedzi Jezusa są proste i oczywiste.” – to jest to bezpośredni atak na ciebie. Albo – albo, zdecyduj się. Albo ty zaatakowałes mnie, a ja ciebie, albo ja też, tak jak ty piszę tylko o pewnych pogladach i kręgach.
    I przestań pogrywać w takie gierki. Granie ofiary jest jednym z klasycznych chwytów erystycznych ale nie wnosi nic do meritum dyskusji.

    Obawiam się jednak, że znów jesteśmy na etapie gry, a nie wymiany pogladów (czy nawet walki o nie). Ty rozpocząłeś tę wymianę, a teraz znów wijesz się jak piskorz, by nie dą prostej odpowiedzi na pytanie, które sam postawiłeś:
    Jeżeli wierzysz we wszechmocnego Boga, to jak godzisz z tym całe zło, które ma miejsce na swiecie?

  29. Już nie będę wchodził w walkę personalną, więc odpowiadam na meritum. Za „wicie się jak piskorz” przepraszam.

    Większość religii, w tym nasza, oddaje prawdę (w którą wierzę), że:

    kiedyś panowała jedność stworzenia ze Stwórcą, jakaś Jednia, Pełnia, pleroma, czy jak to nazwać, potem nastąpił upadek, grzech, stworzenie odcięło się od Absolutu.
    Zbawienie jest powrotem do tego pierwotnego stanu.

    Upadek ten być może był koniecznością żeby w ogóle istniało indywidualne życie jakie znamy. Do tego było konieczne nadać odrębną wolę stworzeniu.

    Bóg zatem obdarzył wolną wolą świat.
    Stąd wynika zło, z woli ludzkiej.

    Żeby powrócić do pierwotnej Jedności nie można być w tej stronie zła, czyli przeciwnej Bogu.

    No i pojawia się pytanie/problem. Dlaczego Bóg, który jest Wszechwiedzący pozwolił na zło?

    Trudno odpowiedzieć na to pytanie.
    Być może dlatego, że największa miłość rodzi się w cierpieniu, być może dlatego, by człowiek mógł docenić dobro, być może bez takiego stanu, w ogóle by nie było takiego życia jakim znamy.

    Ale nawet ta trudność nie powoduje, że Boga uważam za tego, który kieruje mordercą, bałwochwalcą itd.
    I nie dość, że kieruje, to jeszcze go o to osądza na wieczne dręczenie.

    Człowiek jest odpowiedzialny za swe czyny.

  30. Bóg jest wszechwiedzący, więc stwarzając wszechświat wiedział, że wkrótce pogrąży sie on w chaosie, nienawiści i cierpieniu. Czy to nie czyni go pośrednio odpowiedzialnym za to, co sie stało?
    Jeżeli mam ogród, do którego ustawicznie zaglądają chłopcy by kraść mi jabłka – do czego ich nie namawiam i o czym wiedzą, że jest złe. Ale na ich drodze wykopię dół i umieszcze na jego dnie zaostrzone pale – to kiedy tam wpadna i sie nadzieją – nie ja ich zabiłem, tylko ich nieposłuszeństwo, ale czy jednak ich nie zabiłem pośrednio? Nawet prawo ludzkie w akim przypadku czyni mnie współodpowiedzialnym ich śmierci. A Bóg miałby nie mieć nic współnego z okrucieństwami, które sie dzieją, a do których dopuścił?

    Co więcej, według prawa jeśli miałem możność pomóc komuś, kto uległ wypadkowi a nie zrobiłem tego, to odpowiadam za nieudzielenie pomocy. Tymczasem wszechmocny Bóg przygląda się jak w chwili obecnej ludzie na całym świecie są torturowani, mordowani, gwałceni, upokarzani, i to tysiącami i nie robi nic. A mógłby to zakończyć jednym słowem.
    Czy nie jest więc współodpowiedzialny za te wszystkie okropności, które sie dzieją?

    Wyczyściłeś swój obrazek Boga z wiecznego potępienia, bo cię zbyt raziło. Jak sobie radzisz z doczesnością?
    Bo to, co napisałeś powyżej jest żałośnie nieadekwatne. Zło wynika z woli ludzkiej? Jasne. Ale to nie człowiek rządzi tym teatrzykiem. Więc nie człowiek w ostatecznym rozrachunku za niego odpowiada.
    I poczujesz to z całą porażającą siłą gdy dopadnie cię cierpienie. Gdy twoi rodzice zaczną umierać w meczarniach, gdy umrze ci żona lub syn, gdy twoje własne ciało dotknie ból. Wtedy Bóg w którego wierzysz, i którego dzisiaj tłumaczysz, dlaczego udaje, że nie widzi cierpienia, stanie się przerażająco niewystarczający.

  31. Dobry przykład z tymi jabłkami. Również go zastosuję.

    Wg mojego zrozumienia, gdyby nie to, że zasadziłem jabłka i zrobiłem tę pułapkę w ogóle by w tej historii nie było tych chłopców. Ci, którzy będą nieposłuszni wpadną w pułapkę i zginą. Ci, którzy nie będą próbowali tych jabłek zerwać, chociaż trochę z głodu pocierpią potem dostaną takich jabłek tysiące.

    Ci którzy zginą w pułapce nie byli warci tego by mieć tysiące jabłek, a nawet sami tego nie chcieli, woleli żyć wyzwaniem, ułudą, że obejdą tę pułapkę, chwilową adrenaliną i przygodą. Tak woleli. Zginęli, ale nie są złapani w siatkę i wrzuceni do piwnicy w której ich wiecznie torturuję.

    Pozostali osiągnęli wieniec chwały.

    Tak rozumiem Boga, tak rozumiem Biblię.

    Pastor ma swój obraz, swoją interpretację, ale proszę niech Pastor nie robi z siebie Papieża i wykładnika doktryny jedynie słusznej i jedynie zbawiennej. No chyba, że Pastor miał objawienie podobne temu co miał św. Paweł…ale nie sądzę.

    Przepraszam za niestosowny ton, ale jeżeli ja mam „obrazek Boga”, to Pastor ma „karykaturę”.

    Zresztą, nie dziwne, że tworzymy obrazy Boga, wszak jest transcendentny.

    Mój Bóg nie odpowiada za nieposłuszeństwo swoich dzieci, za morderców i bałwochwalców, mój Bóg nad nimi płacze i chce aby się zmienili i nawrócili.

    I jest to obrazek, prawda, bo Bóg nie ma oczu, żeby płakać, bo jest Duchem. Ale w swoim ograniczonym umyśle musimy tworzyć „obrazki” i dokonywać antropomorfizacji Boga.

    Szczerze to nie lubię dyskusji z Pastorem, poruszają moje sumienie, że staję się powodem Pastora nerwów, wiedząc, że Pastor ma ostatnio ciężkie chwile, dlatego może lepiej tych dyskusji nie toczyć. Ja naprawdę Pastorowi błogosławię, modlę się za Was, nawet chcę współpracować (chciałem robić Labirynt, wyświetlacz, stronę Zboru etc.), ale dla Pastora jestem niegodnym heretykiem z obrazkiem fałszywego Boga. No trudno.

    Tej dyskusji z Pastorem nie rozpocząłem, to jest blog Mateusza i do niego to pisałem.

    Nawet nie wiem, czy jest to miejsce na tego typu dyskusje.

  32. Nie miałem żadnych wątpliwości, że mój obraz Boga będzie dla ciebie karykaturalny. To nieuniknione.

    Co do dyskusji, to myślę, że jest to jak najbardziej odpowiednie miejsce. Po to chyba jest założona ta strona, dotycząca „Boga, wiary i życia z protestanckiej perspektywy”.

    Co do reszty wpisu, to nie wiem za kogo ty mnie w zasadzie uważasz? Jestem Kubutek, mam 13 lat i rozpoczynam naukę w gimnazjum. Moimi głównymi jak dotąd problemami są klasówki z fizyki, której nie cierpię i to, ze rodzice każa mi wracać do domu przed dziewiątą wieczorem. Wiecej nie napiszę, by nie prowokować pedofili grasujących po necie.

    Na tę stronę trafiłem, bo interesuję się protestantyzmem w ujeciu kalwińskim. Ale, jak rozumiem, od ciebie wiele sie na ten temat nie dowiem.
    Pastorem, kto wie, moze w przyszłości zostanę?

  33. Co do pieniędzy to nie widzę już powrotu do kruszcu. zresztą wartość jednego i drugiego pieniądza jest rzeczą czysto umowną. Tęsknota za pokryciem waluty w złocie jest zrozumiała w kontekście kryzysu z jakim mamy do czynienia ale to już abstrakcja, zbyt kosztowne i tak naprawdę nie dające większej stabilności. Ale pomyśleć o alternatywnym pieniądzu warto!

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s