Mateusz Wichary
Jestem przekonany, że dowodu na istnienie Boga nie ma. Przestałbym wtedy bowiem wierzyć. A Bożą wolą jest, bym wierzył. I ja, i w ogóle każdy pojednany z Nim człowiek. Mamy pielgrzymować, jak mówi ap. Paweł, „w wierze, a nie w oglądaniu” (2Kor 5:7); w bezdowodziu a nie dowodziu, ujmując to z perspektywy dowodowej.
Jestem jednak równie przekonany, że istnienie Boga jest dla człowieka jednoznacznie narzucające się. Śladów mamy miliardy. Jednak, każdy z owych śladów może być również zinterpretowany w sposób bez-bożny. W tym sensie, dowodu nie ma. Pozostaje obszar osobistej decyzji. Mówi o tym ap. Paweł w Rzymian 1. Werset 18 i 19 mówi o prawdzie, o tym, co wiedzieć MOŻNA. Prawda/ to, co wiedzieć można jest dla ludzi JAWNA. Czyli: nie jest czymś ukrytym, czego trzeba szukać, ale raczej czymś przedstawionym, obecnym, narzucającym się właśnie.
Owa prawda dotyczy właśnie istnienia Boga – czyli konkretnie, bo Paweł jest tutaj bardzo konkretny Istoty, która jest wiekuista, inna od człowieka (boska), której świat jest tworem, i której świat jest w związku z tym świadectwem.
Paweł mówi jednocześnie o tym, iż istnieje w ludziach nieprawość i bezbożność. One (ona – prawdopodobnie ma na myśl jedną, upadłą kondycję człowieka, którą jedynie opisuje dwoma terminami) tłumią ów jawny charakter prawdy.
Kiedy myślę o tłumieniu prawdy przychodzą mi na myśl chwile, kiedy czegoś się ktoś wstydzi (łatwiej się to obserwuje niż doświadcza, dlatego odwołuję się raczej do tego pierwszego). Jest to jawne, ale niewygodne, śmieszne, w związku z tym ukrywane; celowo reinterpretowane. Do tego stopnia, że osoba taka potrafi w żywe oczy temu zaprzeczyć i się tego wyprzeć. Prawda bywa niewygodna i zazwyczaj nie mamy ochoty przyjąć jej do wiadomości, jeśli taka dla nas akurat jest. Podobnie człowiek w ogóle. Tłumi prawdę na tyle, aby zneutralizować pewne imperatywy do zmiany wynikające z konstatacji, że Wiekuisty Bóg, stwórca, istnieje, i świat o tym świadczy od samego początku. Dlatego Paweł konkluduje, że „nic nie mają na swoją obronę.”
Wydaje mi się, że ową grzeszność jednak należy również rozumieć i w sensie historycznym. Czyli, jako oddalenie (fizyczne: powodujące możliwość oglądania) człowieka od oblicza Bożego. W tym sensie nawet ludzie wierzący wciąż są pod wpływem grzechu: wciąż nie widzimy twarzą w twarz. To błogosławieństwo stanie się naszym udziałem dopiero przy zmartwychwstaniu/ powrocie Chrystusa/ po drugiej stronie. Różnica więc między osobą wierzącą i niewierzącą nie polega na tym, iż wierząca znalazła dowód, którego dziwnym trafem niewierząca nie znalazła. Nie. Zewnętrznie obie te osoby są w tej samej sytuacji: Boga nie widziały, grzech jest w nich obecny na różne sposoby, między innymi poprzez oddzielenie od zmysłowego obcowania z Bogiem. Działanie łaski odróżnia je natomiast w tym sensie, iż dzięki (czy poprzez) wierze osoba wierząca rozpoznaje, w swym oddaleniu od Boga, Jego objawienie, i je przyjmuje (nie tłumi/ nie tłumi non stop). Prawda do niej dociera, a poprzez prawdę i sam Bóg, bo prawda nie jest bezosobowa – to doświadczenie obecności/ bliskości z Bogiem. Więź z Bogiem zostaje zadzierzgnięta i trwa.
Skutek więc jest taki, że do przekonania o istnieniu Boga wiara jest potrzebna.
Warto zaznaczyć, że sama wiara w Boga istnienie niekoniecznie jest wiarą zbawiającą. Przypomina nam o tym św. Jakub, dowodząc, że przekonane o istnieniu Boga (wierzące w Boga) są również demony (Jak 2:19). Z tego faktu nie wypływa nieuchronnie pragnienie posłuszeństwa czy miłość.
Wiara ta jednak do nawrócenia i trwania przy Chrystusie jest potrzebna, jak przypomina List do Hebrajczyków 11:6: „bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.”
Wiara w tym wersecie odróżnia przystępowanie do Boga od szukania Go. Można więc do Boga przystępować (np. poprzez liturgię określonego Kościoła), można w określony, mniej lub bardziej formalny sposób, oddawać Mu cześć, ale jednocześnie żyć w taki sposób, jakby Boga nie było. To życie bez szukania Boga, mówi Autor. Nie szuka się mimochodem. Szuka się w nadziei znalezienia. Człowiek, który nie jest przekonany o możliwości znalezienia, dajmy na to kluczy w pokoju, ich tam nie szuka (chyba, że jest zrozpaczony i szuka wszędzie, ale znów, wtedy jest to nadzieja w beznadziei, która mimo wszystko jest, bo go do tego motywuje). Podobnie wiara musi być powiązana z przekonaniem o wartości zaangażowania w życie z Bogiem i dla Boga; musi zakładać, przynajmniej roboczo, Jego istnienie i zaangażowanie w życie osób, które Go szukają.
Czym więc jest zbawiająca wiara? Ta, o którą Bogu (w nas) chodzi? Ta, która zbawia, która zmienia?
Czy jest oparta na dowodzie? Nie sądzę. Bo nie sądzę, że ów jest. Przy okazji: nie sądzę, że dowody w ogóle, na cokolwiek, istnieją. Istnieją jedynie narzucające się, wygodne dla nas przekonania, któe wydają nam się oczywiste. Udowodnić ich jednak nie potrafimy. Udowodnijmy np. istnienie. Siebie, świata, kwiatka. Albo miłości, dobra, piękna. Nie da rady. I co? I nic. Nie przeszkadza nam to wcale być przekonanym co do ich istnienia.
Czy jest oparta na prawdzie? Tak. Prawda bowiem istnieje, jest dostępna, w Słowie Bożym, i w świecie wokół nas (treść jest inna, ale źródło to samo). W tym (m.in.) sensie wiara jest prawdziwa, bądź nie.
Czy jest absolutną pewnością, że Bóg jest? To zależy co rozumiemy przez „absolutną” i „pewnością.” Jest absolutna w tym sensie, że od Boga pochodzi, i dotyczy prawdy. Natomiast nie zawsze musi być absolutna w tym sensie, że jest niezłomna, nie wątpiąca, nie poddawająca w wątpliwość Bożego charakteru czy nawet istnienia. Spójrzmy:
Ps. 83:2: Boże, nie milcz, nie bądź nieczuły, Nie bądź bezczynny, Boże!
Ps. 74:1: Dlaczego nas, Boże, na zawsze odrzuciłeś? Czemu sroży się gniew twój na owce pastwiska twojego?
Czy Bóg milczy? Czy jest nieczuły? Czy jest bezczynny? Czy odrzuca? I tak i nie. Doświaczamy takich chwil, gdy zupełnie racjonalna wydaje się taka interpretacja. I ona nam się narzuca. Jesteśmy bowiem, z Bożej dobrej woli, zanurzeni w różne doświadczenia. I w toku doświadczania tego, co z ręki Bożej na nas przychodzi, spotykamy się z różnymi myślami. I z dobrej Bożej woli mamy poprzez owe RÓŻNE, czasem trudne, niewygodne, wątpiące, heretyckie czy antychrześcijańskie pytania przejść.
Psalmista się pyta: Czemu rozpaczasz, duszo moja, I czemu drżysz we mnie? (Ps. 42:12). One tego faktycznie doświadcza. Czy to grzech? Nie sądzę. To konieczne doświadczenie, które ma wzmocnić jego wiarę. I tak właśnie się dzieje, bo sam sobie (swojej duszy) odpowida: „ Ufaj Bogu, gdyż jeszcze sławić go będę: On jest zbawieniem moim i Bogiem moim!”
Czym więc jest zbawiająca wiara? Jest żywym doświadczeniem ufania Bogu w trudnych chwilach. Ufania, czyli również i wątpienia w sensie przynajmniej rozważenia myśli, a co jeśli jest inaczej? Ale w wątpieniu szukania, wołania, nie obojętności, czy lekceważenia. W ten sposób skonstruowanych jest kilka Psalmów: zaczynają się od wątpliwości, wewnętrznych rozterek, by ostatecznie zakończyć się uwielbieniem i wyznaniem wiary. Zwróćmy jednak uwagę, że to nie są jakieś poetyckie teoretyzujące przedstawienia życia wiary, ale autentyczne wyznania – wyznania ludzi wiary, którzy doświadczaliu w swym życiu różnych chwil. Pisane po czasie. Z perspektywy kogoś, kto DOSZEDŁ – przeszedł – jakieś duchowe doświadczenie, i doszedł do jego końca. Ów proces jednak dzieje się w czasie.
Nasza wiara zwycięża świat. Jest to wiara oddania, wypróbowana w różnych chwilach. Tak jak miłość małżeńska. Kto nie doświadczył próby, nie wie jeszcze o swym oddaniu zbyt wiele. Tak jak nasz Pan, w pełni Bóg, ale i w pełni człowiek, Jezus Chrystus. Doświadczył rozpaczy. Doświadczył wołania, lęku. Zachował wiarę, ale właśnie ja zachował, czyli przeszedł w niej trudne chwile.
W końcu, czy warto argumentować za wiarą? Myślę, że tak. Wiara bowiem jest postawą wyrażalną, opisywalną. Zarówno w odniesieniu do nas (czym w nas jest i czym nie jest, czym bywa a czym bywać nie może) jak i naszych przekonań, wynikających z poznania Boga.
Ale pamiętajmy, że bez łaski, samym rozumem, do Boga nie dojdziemy. To pycha tak myśleć. A pycha idzie przed upadkiem.
Bądźmy więc raczej wdzięczni za okazaną nam łaskę, i szukajmy Boga, bo On nagradza tych, którzy Go szukają.
mateuszw
świat po protestancku 
Niestety znowu się nie do końca zgadzam. Dzięki temu przynajmniej jest możliwa dyskusja. 🙂
Uważam, że rozumem można dojść do istnienia Boga. Dowodzą temu liczni filozofowie, teologowie na przestrzeni dziejów, którzy rozumowo potrafili udowodnić Boga.
Ale jednocześnie uważam, że rozumowe dojście do istnienia Boga nie jest zbawiające.
Potrzebne jest, tak jak napisałeś, zawierzenie Bogu, postępowanie zgodne z bożą wolą. Tu się zgadzam.
Odnośnie Jezusa:
Tylko ludzka część osoby doświadczyła rozpaczy, wołania, lęku, czy obie? Ciekaw jestem jak sobie to tłumaczysz.
I jak myślisz, historyczny Jezus wiedział, że jest unią hipostatyczną? Od kiedy? Od niemowlęctwa? Czy ludzka część sobie to uświadomiła później?
Może tu jest klucz. Może człowiek Jezus Chrystus musiał uwierzyć w to, że jest Jedno z Ojcem, że jest Bogiem?
A może Jezus stał się Jedno z Ojcem, bo wypełnił Zakon, był jedynym sprawiedliwym, a zatem świętym, a święty jest tylko Bóg, więc jako pierwszy człowiek zjednoczył się z Bogiem (czy to poprzez wypełnienie Zakonu, czy przez mistyczną jedność) tym samym dając początek i możliwość zjednoczenia całej ludzkości z Bogiem. W jego Imieniu, które stało się nową Szechiną.
Co o tym myślisz?
Ta ostatnia wypowiedź o Jezusie była w kontekście:
„trudne, niewygodne, wątpiące, heretyckie czy antychrześcijańskie pytania przejść”
Pomóż mi zatem przez nie przejść.
Niestety najłatwiej przez te pytania przejść w ogóle ich nie zadając i wyzbywając się często rozumu i zawierzając Tradycji Kościoła…
…z którą nomen omen potem się walczy.
Witam,
staram się – ad. ostatni wpis.
btw: w 100% za siebie oczywiście nie gwarantuje.
1. Co do rozumowego dojścia do Boga chyba się zgadzamy – też wierzysz, że człowiek sam do Boga nie dojdzie, że potrzebna jest łaska. Zgadzam się z Tobą, że jakiś konstrukt myślowy Boga jest człowiek sam w stanie stworzyć, ale na pewno on nie nawiąże kontaktu – to kontakt nie z żywym Bogiem, ale jego wyobrażeniem. Z tego też powodu nie wierzę w dowód – bo w dowodzie dowodzący kontroluje sytuację. A my jej nie kontrolujemy. Więc w dowody w ogóle nie wierzę – każdy dowód ostatecznie opiera się na wierze, że COŚ COŚ INNEGO dowodzi.
2. Jeśli chodzi o lęk, to osobiście (podkreślam to) uważam, że w bardzo realny sposób te dwie natury ze sobą współistniały. A więc, boska współcierpiała z ludzką, bo natura człowieka jest tak, że jak cierpi, to cierpi. A Jezus człowiekiem prawdziwym BYŁ. Oczywiście, z pewnością, gdyby Jezus człowiekiem nie był to by nie cierpiał – w tym sensie natura boska cierpieć nie może. Ale skoro połączyła się z ludzką??? Wiem, że Luter podkreślał śmierć Boga właśnie. Ja na to patrze podobnie – odkupił mnie Chrystuys, czyli w pełni Bóg i człowiek, a nie tylko człowiek Chrystus. To oczywiście wpływa na zrozumienie śmierci człowieka – COŚ musi istnieć, z nas pozostawać – inaczej Bóg umrzeć by nie mógł.
Jeśli chodzi o Jezusa – wiemy, że faktycznie, a nie na niby się rozwijał (z Łk). I słusznie, bo być człowiekiem, to się rozwijać. Pamiętam, w książce Diuna była taka dziewczynka, która się nie rozwijała – która była wcieleniem mądrości iluś tam pokoleń – to był mózg geniusza w ciele dziewczynki. Jak rozumem Biblię, Jezus faktycznie był chłopcem i młodzieńcem. Przeszedł to. Jak Jego boska natura w tym współistniała? Myślę,że musiała się ograniczać. Jak? Czy ingerował Ojciec? Czy sam Jezus miał „przeskoki” z różnych stanów świadomości? Nie wiem. Być może jest to możliwe (to ostatnie)?
Wydaje mi się, że Jezus rozpoczynając swa służbę doskonale widział, jaką ma więź z Ojcem – tak przedstawia Go nam Jan. Łukasz pokazuje nam go wśród uczonych jako osobę która JUŻ wie po co przyszła – znów,myślę, że był już wtedy tego świadomy. Od kiedy – nie mam pojęcia.
Pozdrawiam!
mw
Czyli wychodzimy z założenia, że istnieją ARGUMENTY rozumowe za istnieniem Boga, a nie dowody.
A wiara zbawiająca pochodzi od Boga. Jest czymś więcej niż intelektualnym uporządkowaniem rzeczywistości. Zgadzamy się.
No tak, ale czym jest wtedy śmierć Boga?
Odłączeniem się od samego siebie? Nie wiem, czy w ten sposób myśląc nie narusza się niepodzielności substancji i dzieli się jednego Boga na trzech bogów.
Przedstawiłeś Łukasza i Jana, ale spójrzmy na Marka.
On rozpoczyna Ewangelię („Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.”) od wystąpienia Jana Chrzciciela, a Jezus dopiero w momencie chrztu napełniony Duchem i świadomy swej misji.
Jeszcze jedno:
Jezus (a raczej Syn Boży) istniał przed swoim urodzeniem tylko jako boska natura, potem te dwie natury się złączyły, ale nie zmieszały, potem zaś do nieba poszły obie natury, czy jedna? Czy Jezus nadal jest człowiekiem (bo napisałeś, i to z powiększeniem, że BYŁ)
Do nieba poszły obie.
On na wieki będzie jednym z nas, bo inaczej stracilibyśmy swoją głowę – swojego Tego, który Za Nas dokonał wszystkiego, czego my nie byliśmy w stanie dokonać. Argument dodatkowy: wróci tak, jak poszedł (Dz 1): w pewnym sensie Jezus to dowód na to, że Bóg na wieki chce związać się z nami, najsilniejszy, najbardziej pewny.
Nie wiem, czym jest śmierć Boga. Być może kiedyś będę Ci w stanie na to odpowiedzieć, ale nie dziś. Natomiast widzę głęboki sens śmierci Boga: przez nią On, a nie ktoś, kim się wyręczył, jest moim Zbawicielem, i nie tylko moim, bo i Twoim również. To równiez dowodzi, że umiacł/chciał wyrzec się dla nas wszystkiego, jak mówi Flp 2. To Biblijna, najsilniejsza moim zdaniem logika, która sprawia, pomimo tajemnicy śmierci Boga, że Ewangelia ich porusza.
Co do Marka, wydaje mi się, że głównym celem jest pokazać moc Jezusa w tej Ewangelii. jest to cel słuszny i pocieszający (mój Pan ma moc), ale mało objawiający w sensie dyskusji, jaką prowadzimy.
pozdrawiam,
mw
Gdyby tylko boska poszła do nieba to mamy herezję gnostycką. Wtedy ludzkie ciało byłoby tylko ziemskim mieszkaniem dla prawdziwego Syna Bożego, także oczywiste, że muszą być obie.
Wyrzeczenie się chwały vs. uświęcenie i przezwyciężenie grzechu.
Druga opcja bardziej mi się jednak wydaje biblijna.
Flp. 2 do końca nic nie przesądza.
Bo równie dobrze może mówić o chwale należnej Mesjaszowi, Królowi, Sprawiedliwemu, a nie chwały, którą miał zawsze i której się wyzbył na krótki moment.
Poza tym na czym wtedy polega wywyższenie na prawicę Boga? Przecież Jezus cały czas był Bogiem i człowiekiem, nie przestał być Bogiem, więc tylko ta druga natura została wywyższona?
O! Może wiesz coś na temat woli, kiedyś o tym czytałem, ale w końcu nie wiem do czego na soborach doszli. Jezus człowiek i Jezus Bóg mają jedną wolę? Chyba tak…
Jednym słowem to jest niezwykle zagmatwane…
gdzieś pisałeś o błędach fundamentalistów – widzą, że Biblia mówi o Chrystusie że jest Bogiem i człowiekiem, no to zrobili Jezusa, który jest i tym i tym…. oj joj strasznie tępi…
no i powiem tak: wolę mimo wszystko tą prymitywną wersję, że Bóg staje się człowiekiem, wydaje mi się znacznie bardziej sensowna, racjonalna, prawdopodobna, zachowująca rozróżnienie na Boga i stworzenie, niż Twoją – jak mniemam Twoim zdaniem nie obciążona nonsensami fundamentalistycznymi – że człowiek staje się Bogiem….
No bo jakiś taki ten Bóg karłowaty się robi, nie sądzisz? Nie mówiąc już, że pachnie stworzeniem nieuchronnie, no bo ta boska natura to jakaś odmiana ludzkiej ostatecznie, tyle że z upgrade’mi… może w ogóle powiedzmy o ewolucji człowieka, której Jezus jest archetypem, po co mieszać tym pojęciem Boga?
Poza tym jak taki zupgrade’owany człowiek objawia Ojca? Co ma jeden do drugiego? Nic. Gdzie widac Ojca w ogóle? No nie w tym hiperfacecie – w nim człowieka widać… jego przyszłość… chyba, że wierzymy w ewolucję z gatunku do gatunku, i rzeczywiście, ten człowiek staje się kimś innym – czyli Jezus ostatecznie wyznacza nam drogę ku boskości – o ile dobrze pamiętam, to taką wizję mają Mormoni. Tak czy inaczej nijak Ojca (Stworcy) w nim ujrzeć nie można. Mamy dwóch różnych Bogów: jednego, nieznanego zupełnie (nieobjawionego w Jezusie) i drugiego, którym Jezus się stał. Skleić ich się nie da, bo to dwie różne jakości. Chyba, i tu znów mormonizm się kłania, że Ojciec to po prostu Jezus, tylko że wyewoluował sobie wcześniej.Czyli suma sumarum, mamy człowieka, który ewoluuje.
oczywiście, rozmawiamy rozumowo – Biblia, jak chcesz, ma nie przesądzać….
pozdrawiam,
mw
Masz rację, że to co dla jednego jest racjonalne dla drugiego może wydawać się głupie. Może z tego względu, że nie do końca rozumie się stanowisko adwersarza.
Dlatego jak najbardziej używajmy argumentów biblijnych.
Niestety jeżeli będziemy się ściśle trzymać Biblii (bez filozofii greckiej, typu hipostaza, unia hipostatyczna, substantia, natura itd.) to okaże się jednak, że koncepcja trynitarna nijak trzyma się Prawdy Biblijnej.
Otóż ani razu Jezus nie stawia się na równi z Bogiem JHWH, nigdzie nie pada słowo „Trójca”, ani nigdzie nie ma nic o dwóch naturach, substancjach, uniach itd.
Większość argumentów, które przekonują do trynitaryzmu są nic nie warte.
Ale może się mylę. Przekonaj mnie.
To, co piszesz prawda nie jest. Jezus czynił się równym Bogu, za co o mało nie został ukamienowany. jest też wprost nazwany Bogiem kilka razy. Przypisuje sobie Boskie przymioty. Nie mam zamiaru przekonywać człowieka, ktory wybiera tego nie widzeć bo mu to nie pasuje do jego widzenia Boga. I tak uważasz się za mądrzejszego, choć twoje poglądy prowadza do absurdalnych wnioskow. To w żaden sposób nie mąci twojej powagi wobec własnych banialuków i lekceważenia dla ortodoksji. Twoj argument o braku pojęcia Trojcy w Biblii jest żenujący – zastanawiam sie z kim ty rozmawiasz? Po co piszesz to co piszesz? Chyba dla swoich znajomych, którzy czytają twoje wpisy, bo nie dla mnie – dawno już zwrociłem Ci uwagę na zasadność pozabiblijnych pojęć w dogmatyce. Masz to w nosie. To miej. Ale nie wymagaj ode mnie, abym traktował poważnie pozory twojej otwartości na dyskusje.
Sprawdź w Ewangelii wg Jana jak sam Jezus bronił się gdy mu zarzucano, że równa się z Bogiem.
Sprawdź, czy w hebrajskim języku występuje jedno określenie na Boga, czy wiele.
I czy te wiele czasem nie odnoszą się do Boga bogów, do aniołów, do sędziów, królów, Mojżesza etc.
A najlepiej porównaj dogmat trynitarny z trójjedynością Brahmana, Wisznu i Siwy w Hinduizmie, trójcą egipską, nordycką etc.
Zastanów się jakie przykazanie wymienił Mesjasz jako największe i co znaczy Adonaj Elohenu Adonaj Ehad.
Zastanów się, czemu skoro niby Jezus jest JHWH Paweł pisze (już po fakcie zmartwychwstania), że Boga nikt nigdy nie widział i widzieć nie może.
Zbadaj, czy jedyna trynitarna fraza w Mt 28,19 nie jest czasem późniejszym dopiskiem.
Zastanów się czemu trynitarze sfałszowali Biblię i dopisali tzw. „comma johanneum” w I Liście do Jana.
I przemyśl, czy Mesjasz, który we wszystkim był poddany Ojcu, który mówił, że Ojciec większy jest od niego, który pragnął by ludzie poznali jedynego prawdziwego Boga, chciałby abyś myślał, że jest samym Bogiem JHWH.
Przeanalizuj też na czym polega preegzystencja w myśleniu hebrajskim, a na czym polega pogańska, platońska preegzystencja.
I sprawdź czy czasem pierwsze Trójce nie stworzył gnostyk Walentyn,
i czy czasem termin „homoousia” którego bronisz nie pochodzi od gnostyka Maniego.
Pozdrawiam
Cieszę się, że wreszcie piszesz konkretnie i nie udając kogoś, kim nie jesteś. To miła odmiana.
Cieszę się również, że tak zwięźle przedstawiłeś antytrynitarne przekonania i argumenty. Wreszcie wiem jak myślisz, w co wierzysz. Cóż, jak niby miałem cię przekonać, nie wiedząc, do czego sam jesteś przekonany? Poza tym jak mam cię przekonać, skoro wierzę w sfałszowaną Biblię?
Jeśli chodzi o Twoje argumenty… cóż. Widzę, że naprawdę Ciebie nie znałem. Trynitarne fałszerstwa, synkretyzm… obok kilku ciekawych tez. We wszystkie widzę wierzysz z przekonaniem. Cóż, czułbyś się znacznie lepiej wśród Świadków Jehowy – co ty robisz u baptystów? No i przekonanie, że nie wiem, iż istnieje wiele imion Bożych w ST… na szczęście jest alternatywa, którą tak wspaniale opisałeś powyżej.
myślę, że na tym zakończymy naszą współpracę.
Argumentów jest znacznie więcej.
Ładnie wycofujesz się z dyskusji.
Najpierw zarzucasz, że nie daję konkretnych tekstów, a teraz obawiasz się wejść w konfrontację.
Zresztą. Ja znam argumenty trynitarne, Ty znasz antytrynitarne pewnie. Faktycznie nie ma po co spierać się na stare argumenty, może każdy z nas by dorzucił jakiś jeden czy dwa dodatkowo.
I żeby było jasne. Od momentu gdy mnie poznałeś nie byłem antytrynitarzem, moje poglądy ciągle ewoluują. Mam momenty w których się zastanawiam. Ciągle uważam, że może ktoś mnie przekonać…
I za cholerę nie czułbym się dobrze wśród ŚJ co imputujesz mi Ty i inni.
Uciekam od indoktrynacji, a stopień indoktrynacji u ŚJ jest 100 razy większy niż u baptystów, tam to już w ogóle nie można swobodnie wyrażać swoich opinii.
Poza tym wiara w mniejszego boga Jezusa, anioła nie jest zbyt mądra w moim odczuciu.
Także proszę mnie nie mieszać ze Świadkami. Sami by nie chcieli, żeby mnie z nimi utożsamiać.
Jestem wolnomyślicielem chrześcijańskim. Tyle.
Mam swoje poglądy. Bezdogmatyczność. Prawdy konieczne. Bliżej mi zatem do arian, braci polskich, socynian, do mesjanistów.
No właśnie. Wiesz, że jest wiele imion. Zatem czemu uważasz, że jeden termin „theos” oznacza Boga w absolutnym sensie, tym bardziej, że Paweł wyraźnie pisze, że:
„bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec”
a dalej pisze „i jeden Pan, Jezus Chrystus”.
Jest jeden Bóg – Ojciec. Jezus nie jest tym Ojcem, ale też może być zwany Bogiem. No i jest Panem.
A dlaczego jest Panem?
Piotr podaje to w swoim kazaniu:
„i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego ukrzyżowaliście”.
Panem Jezus został uczyniony przez Boga. Tak mówi „pierwszy papież”.
Warto to przeanalizować i nie przyjmować tylko tych badaczy tekstu Biblii, którzy są zindoktrynowani, ale brać pod uwagę wyniki tych, którzy są wolni od indoktrynacji i czysto naukowymi metodami analizują Biblię.
Pozdrawiam serdecznie w Panu Jezusie Chrystusie
Nie wycofuję się, tylko stwierdzam, że nie chcę z Tobą współpracować. Współpraca w tych inicjatywach, które razem robiliśmy, zakłada wspólną tożsamość w sprawach, w ktorych jej nie widzę. Niezależnie więc od wszelkich innych spraw, dalszej możliwości na nią nie widzę.
Jeśli chodzi o Twoje argumenty, to zauważ, że W WIĘKSZOŚCI wcale NIE są BIBLIJNE, ALE HISTORYCZNE:
– „najlepiej porównaj dogmat trynitarny z trójjedynością Brahmana, Wisznu i Siwy w Hinduizmie, trójcą egipską, nordycką”
– „Przeanalizuj też na czym polega preegzystencja w myśleniu hebrajskim, a na czym polega pogańska, platońska preegzystencja.”
– „I sprawdź czy czasem pierwsze Trójce nie stworzył gnostyk Walentyn,
i czy czasem termin “homoousia” którego bronisz nie pochodzi od gnostyka Maniego.”
Oczywiście jeszcze „sobie nie porównałem” tych dogmatów (przypominam, że wczoraj dopiero ujawniłeś, co myślisz), natomiast od razu mogę odpowiedzieć, że nie widzę w podobieństwie (no bo jakieś na pewno istnieje) żadnego powodu, by ta/ te koncepcje uważać za niebiblijną/e. Część Księgi Przypowieści pochodzi wprost z Egiptu – no i co? Nic. Bóg uznał, że to prawdziwa mądrość, i włączył ją do Biblii. Autoryzował tą pożyczkę (zresztą, ostatecznie to żadna pożyczka – po prostu droga od Boga do Biblii wiodła przez Egipt, tyle różnicy z innymi fragmentami tej księgi). Cóż, że pierwotnie odnosiła się do fałszywych bogów? – w Biblii poucza nas jak czcić Boga Jahwe. Kontekst biblijny wyznacza interpretację, nie źródło pojęcia/koncepcji.
W skrócie, twoje demaskatorskie odkrycia traktuję raczej jako ciekawe uwagi możliwych zależności fenomenologicznych kontekstu, w którym Biblia była rozumiana, które ewentualnie mogły wpłynąć na język ujęcia jej nauczania (tak jak nasz współczesny kontekst wpływa choćby na język naszej dyskusji – nie sądzisz chyba, że jest neutralny, bez żadnych pogańskich/niechrześcijańskich konotacji???) niż objawienia, które sprawią, że pokreślę Biblię, i z radością podążę za tobą.
Swoja drogą: zacytuję TWOJE WŁASNE SŁOWA: „Musimy zdać sobie sprawę, że nie da się podejść do tekstu Biblii jako tabula rasa – osoba kompletnie nieuwarunkowana. Jesteśmy przesiąknięci ideami, poglądami, pragnieniami, wzorcami i mitami z przeróżnych filozofii, nurtów poglądowych, czy własnych doświadczeń. Pozostaje pytanie, co pozostałoby z naszego rozumienia Pisma Świętego jeżeli odrzucilibyśmy całą wiedzę, która wychodzi poza jej ramy? Sądzę, że niewiele.”
Cóż więc, Cyprianie? Oburza Cię i dziwi, że pojęcia teologiczne pochodzą SPOZA Biblii? Dowodzi to Twoim zdaniem ich niepoprawności? Któż więc napisał słowa powyżej? Jakiś inny Cyprian Sajna? A może po prostu raz piszesz tak, a raz inaczej? Tylko jaki wtedy jest sens dyskusji z Tobą?
Kolejne twoje argumenty zakładają teorię spiskową trynitarzy. Zauważ, że trzeba WPIERW założyć, że Biblia trynitarna nie jest, by wysunąć taki postulat. A wtedy można ją sobie kreślić do oporu. Był taki jeden – Marcjon – tez Biblię pokreślił – wszystko, co mu nie pasowało do tego, że Bóg jest miłością. Dużo mu nie zostało.
Argument z „Ojca większego” niczego nie dowidzi, bo jak doskonale wiesz, prawowierny trynitaryzm mówi o funkcjonalnym poddaniu, albo odwiecznym rozpoznawaniu Ojca w Ojcu przez Syna, innymi słowy – w niczym to nie kłóci sie z koncepcję trynitarną.
W końcu, przytaczasz argumenty biblijne, które średnio czegokolwiek dowodzą. W tej formie, w jakiej je przedstawiłeś. Fakt – Bóg ma różne imiona – i co? No ma.
Co do bezdogmatyczności twojej – masz naprawdę mały dystans do siebie. Przyjrzyj się swoim wpisom.
I pamiętaj, że kościół Jezusa Chrystusa, we wszelkich swych historycznych przejawach, wyznaje prawdę i bezdogmatyczny nie jest.
W takim razie nie powinieneś widzieć problemu w podobieństwie kultu maryjnego z kultem bogini matki w Efezie itd.
Czemu uznajesz dogmat trynitarny a nie uznajesz kultu maryjnego?
Ci sami co wygrali na soborach w Efezie i w Nicei położyli podwaliny pod kult maryjny…czemu więc tego nie uznajesz? Jakie masz prawo wybierać sobie w których miejscach w historii Kościoła działał Bóg, a w których nie?
Albo jest ciągłość historyczna albo jej nie ma wcale i historia kościoła nie musi być historią bożą.
Przez przykłady hinduistycznych i innych idei chcę pokazać źródło trynitaryzmu, które nie tkwi w myśli hebrajskiej (narodu wybranego, narodu Jezusa i uczniów), ale tkwi w myśli pogańskiej, plotynowych koncepcji hipostazy, gnostyckich i wschodnich tradycjach.
No ale jak Ci się to nie kłóci. Wszak Luter też Żydów nie cierpiał.
Jaka tam teoria spiskowa. Po prostu FAKT, że comma johanneum nie występuje wcześniej w Biblii niż w IX wieku. A zatem jest późniejszym dopiskiem fanatycznych, trynitarnych kopistów. Aktualne Biblie też są tłumaczone tak, żeby forsować trynitaryzm. Chociaż muszę szczerze przyznać, że np. p. Zaremba w swoich przypisach daje różne możliwości i jest w miarę obiektywny.
Argument „Ojca większego” niczego nie dowodzi, bo stworzono sobie koncepcję jakiejś tam zaleźności funkcjonalnej, o której Paweł, Piotr, Jan, Jezus nie mieli pojęcia, ale cóż mądrzy teologowie i filozofowie swoją sofistyką wszystko wybronią.
No to odnieś się do:
I Kor. 8,5-6
Dz. 2,36 (i w ogóle do całego kazania Piotra, który streszcza całą ewangelię)
I Tym. 6,15-16
I Tym. 2,5 (Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Jezus Chrystus)
Jan 17,3 (Aby poznali jedynego prawdziwego Boga)
Jan 12,44 (Kto we mnie wierzy, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał)
Mk 12,29 (Słuchaj Izraelu! Pan Bóg nasz, Pan jeden jest)
Mk 15,34 (Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?)
Mk 10,18 (Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg)
Rzym. 16,27 (Bogu, który jedynie jest mądry, niech będzie chwała na wieki wieków przez Jezusa Chrystusa)
itd.
Wiele jest argumentów, odeprzesz je tylko wtedy, gdy z góry założysz unie hipostatyczne itd.
Prostszym, bardziej naturalnym, zgodnym z rozumem i bliższym korzeniom judaistycznym jest interpretacja antytrynitarna (oczywiście nie ta od Świadków)
Sądzę po prostu że Biblię należy interpretować w oparciu o myślenie hebrajskie, nie pogańskie.
Podobnie uważam, że należy stosować aparat krytyczny, historyczny, filologiczny, kulturowy.
„z radością podążę za tobą”. Nie chcę aby ktokolwiek za mną podążał, niech każdy podąża za Jezusem, w zgodzie ze swoim poznaniem i rozumem.
Proponuję taki eksperyment. Założyć, że nie ma żadnych dogmatów, odrzucić wszystko co się wie i uczciwie podejść do tekstu Biblii.
Odnośnie Marcjona.
Swoją drogą to zawsze ludzie wybierali, które teksty uznać za święte, a które nie. Bóg nie zrzucił z nieba Pisma świętego.
A komu zawdzięczamy kanon NT?
św. Ireneuszowi (na niego generalnie się powołujemy) i na pewno w wielu kwestiach byś się z nim nie zgodził.
To właśnie on budował paralelę Ewy i Marii.
Nazywał Marię „przyczyną zbawienia”.
Ciekawe, co nie?
Także Katolicy też mogliby bronić zaciekle swoich dogmatów, powołując się na bardzo wczesne tradycje.
Prawda jest taka, że Luter i Kalwin obawiali się radykalniejszej reformacji, nie chcieli chrztu dzieci, odrzucenia trynitaryzmu, bo to by był za duży przewrót.
Ponoć Kalwina bardziej szokował pogląd Serweta na chrzest niż na Trójcę (Serwet był za chrztem dorosłych).
Zauważyłeś też owoce Kościoła swojego teologicznego autorytetu Kalwina?
Topienie anabaptystów,
aktualny kościół reformowany jest jednym z najbardziej liberalnych (ordynacja kobiet itd.)
Także argument, że np. co się stało z braćmi polskimi, że teraz w USA są uniwersaliści, nie jest wcale trafny.
Równie dobrze można by nawet mówić o Apostołach i Jezusie, że przez nich powstali Katolicy.
Często uczniowie nie idą po prostu w ślady swoich nauczycieli, a dzieci w ślady ojców.
Widzę, że autor wycofał się z dyskusji…