Biblia mówi o Piotrze, że na nim Chrystus zbuduje Kościół (Mt 16:18). Nie mówi jednak nic o tym, że Bóg zbuduje papiestwo. Mówi jedynie o jednej, konkretnej osobie, Piotrze, nie o sukcesji apostolskiej. Patrząc na kontekst tych słów nietrudno jest zrozumieć dlaczego Piotr został nazwany „kamieniem” (czy jak wolą katolicy „skałą”). Był pierwszym, który dzięki objawieniu Ojca wyznał Jezusa Chrystusem. Jest więc pierwszym spośród wszystkich wierzących w Chrystusa. Na tej skale (naśladowaniu Piotra w tym konkretnym działaniu)
kościół jest zbudowany. Inaczej bowiem chrześcijaninem stać się nie można. Ostatecznie więc działanie Piotra wskazuje na jeszcze ważniejszą skałę, którą jest Jezus Chrystus, jedyny prawdziwy fundament dla Kościoła (patrz 1Kor 3:11). Można również wskazać bardzo istotną rolę Piotra w kościele w pierwszym etapie, zanim Jezus powołał Pawła na drodze do Damaszku. Piotr był więc pierwszym przywódcą kościoła, w kluczowym etapie jego formowania się.
Nic w Biblii jednak nie sugeruje, że Paweł był następcą Piotra (drugim papieżem), choć ewidentnie przejął palmę pierwszeństwa. To Paweł był apostołem pogan, który wywiódł kościół z łona mozaizmu. Podobnie, nic nie sugeruje w Biblii, aby Piotr był – po spełnieniu swej istotnej roli, opisanej powyżej – kimś, kto ma jakiś wyjątkowy urząd do przekazania. Następcami apostołow byli uczniowie mający już inny urząd – biskupów/prezbiterów – jak np. Tymoteusz, który został następca w Pawła w Efezie. W skrócie, Biblia nic nie uczy o papiestwie, choć uczy o wyjątkowej roli Piotra w historii Kościoła, jako pierwszego wierzącego w Jezusa Chrystusa oraz pierwszego przywódcy w okresie do powołania Pawła.
M. Wichary
mateuszw
świat po protestancku 
Jest Pan niezwykłym człowiekiem. Bardzo lubię Pana stronę. Ilekroć na nią wchodzę spodziewam się czegoś nietypowego i przyznam szczerze, że nie zawodzę się…
Temat papiestwa protestanci poruszają na każdej swojej stronie i większości artykułów. Jest to bardzo kluczowy temat dla nich, bo jakoś muszą usprawiedliwić poczynania Marcina Lutra. Z drugiej strony katolicy też chcą jakoś pokazać, że następca św. Piotra to właśnie papież. Sprawa jest dość szeroka, bo wchodzi na grunt posłuszeństwa i autorytetu, a to już kwestie mające wiele konsekwencji.
Zanim wszedłem na Pana stronę myślałem, że już słyszałem chyba wszystkie argumenty protestantów w tej sprawie… ale się myliłem. Czytałem, że ponoć Chrystus w ogóle nie kieruje słów o budowie Kościoła do Piotra, bo tam jest kropka, co powoduje, że mówi o jakiejś tam skale a nie Piotrze (miedzy innymi Biblia Warszawska tak tłumaczy). Słyszałem też, że słowo petra – znaczy kamyczek, kawałek skały i tego rodzaju rzeczy, które mają nie kojarzyć się z jakąkolwiek skałą czy opoką. Oczywiście petra znaczy i kamyk i skałę i opokę, kwestia doboru słówek. Czy jednak przyjmiemy, że to jest kamyk czy skała to jednak mowa jest o czymś, co jest niezmienne i trwałe.
Zdziwiłem się jednak bardzo, kiedy przeczytałem Pana słowa tłumaczące słowa Mateusza 16,18. Twierdzi pan, że ponoć te słowa kieruje Chrystus wyłącznie do Piotra.
To bardzo nietypowa próba tłumaczenia tego wersetu.
Spójrzmy jednak na inne cytaty skoro chce się Pan powoływać się na Biblie
„Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.” (Mt 18,21n)
Czy te słowa są kierowane tylko Piotra? Mnie się wydaje, że chyba nie. To jest ponadczasowa nauka dla nas wszystkich.
„A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.” (Mt 28,20)
Czy te słowa kierowane przez Jezusa wyłącznie do apostołów, nie są jednocześnie kierowane do nas wszystkich? A z kontekstu przecież wynika ze ewidentnie tylko do apostołów mówi, że wyłącznie z nimi będzie.
„Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.” (Mt 16, 18).
Czy to oznacza, że tylko za życia Piotra piekło stara się pokonać Kościół Chrystusowy? Chyba nie, więc idąc Pana tropem musimy pierwsza cześć zdania uznać za tyczącą się tylko Piotra a drugą jako ponadczasową mrowiącą o walce dobra ze złem. Jakoś z kontekstu i przytoczonych wyżej fragmentów nie zauważyłem, aby kontekst był wyłącznie teraźniejszy jak Pan mówi. No chyba, że gdzieś w jakimś wersecie Chrystus uszczegóławia swoją wypowiedź i mówi, że Jego słowa obowiązują tylko za życia Piotra.
Twierdzi Pan także, że nie ma nigdzie słowa „papiestwo” w Biblii, więc nie wolno je uznawać… Równie dobrze ja mogę się spytać gdzie jest słowo Trójca Święta? Brak tego słowa jakoś nie przeszkadza Panu w uznaniu Boga w trzech postaciach. Nie ma też słowa o klonowaniu człowieka, aborcji i eutanazji, a jednak Pan jest przeciwny tym rzeczom.
Mam wrażenie, że sola Scriptura jest usprawiedliwieniem dla wielu protestantów, aby nie przyjmować całej masy spraw, których nie ma w Biblii, ale z drugiej strony przyjmować wiele takich, których też nie ma w Biblii, w zależności, jak komu wygodnie. Jak to wiec jest? Mając tę samą Biblię (protestanci uboższą o 7 ksiąg) dochodzimy na jej podstawie do odrębnych wniosków, bo ja mogę krytykować istnienie Boga w trzech osobach (nigdzie nie mówi o tym Chrystus ani żaden z proroków), a Pan uznaje, że jednak gdzieś to jest napisane…
Ale skoro nie jest, to bądźmy konsekwentni w swych poczynaniach i nie mówmy, że czegoś nie ma w Biblii, więc tego nie uznajemy, bo dochodzimy do sprzeczności w swych wywodach.
Poczynania i zasługi św. Pawla w niczym nie umniejszają zasługom sw. Piotra i temu, że to on był następcą Jezusa. Paweł miał swoich uczniów tak samo jak i inni uczniowie, a oni mieli swoich itd. Wszyscy jednak uznawali prymat Piotra i jego uczniów.
Mówi też o tym fragment Pisma:
„przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.” (Dz 15, 7)
Jakoś nie ma fragmentu w Piśmie, który by pokazywał sprzeciw któregoś z towarzyszy Piotra na te słowa. Oni wiedzieli, że to on jest ziemskim następcą Pana i że słowa Mistrza nie tyczyły się tylko życia Piotra, bo zawsze Jezus mówił ponadczasowo.
Liczę, więc że to rozjaśniło pewne wątpliwości.
Pozdrawiam, Andrzej
Bardzo dziękuję za tak przyjazne i sympatyczne słowa, tym bardziej, że przeciez rozmawiamy o tematach nam obu nieobojętnych!
Ad rem:
1. Z pewnością, jak pan sam zauważa, słowa te skierowane są wyłącznie do Piotra (z punktu widzenia kontekstu, gramatyki, itp.). Pytanie natmiast brzmi, czy Piotr jest tutaj reprezentantem samego siebie tylko czy również, jak Pan sugeruje, pewnych osób w Kościele, które kontynuują Jego funkcję „skały.”
Jako argument za taka interpretacją wskazuje Pan lekcję jaką otrzymał Piotr odnośnie przebaczenia oraz słowa z końcówki Mateusza, w których Pan określa misję dla Kościoła, który zostawia. Ewidentnie lekcja przebaczenia dana Piotrowi tyczy się wszystkich uczniów Chrystusa (różnice pomiędzy nim a nami nie sprawiają, iż wniosek dotyczy tylko jego. Przeciwnie, jest ti chrześcijaninem/ uczniem Jezusapar excellance). Podobnie słowa o tym, iż „jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata” dowodzi, iż choć zwraca się do okreslonej grupy chrześcijan,ma na myśli chrześcijan aż do końca świata.
Czy z tego wynika jednak, iż podobnie jest w Mt 16. Niekoniecznie. Nie można przecież stworzyć sztywnej reguły, iż ZAWSZE Piotr jest reprezentantem wszystkich chrześcijan (i na odwrót). Na przyklad: czy Jezus Chrystus mówiąc: „idź ode mnie precz szatanie. Jesteś mi zgorszeniem…” do Piotra w Mt 16:23 mówi tak do wszystkich chrześcijan? Niekoniecznie. Mówi tak do osób, które są do niego w tej sytuacji podobne.
2. Pyta Pan o moją interpretację 16:18. Uważa Pan, że niedorzeczne jest rozumieć słowa „ty jesteś skała” jako skierowane do Piotra tylko, podczas gdy dalszą częśc wersetu historycznie, jako mającą swe zastosowanie poprzez całę historię chrześcijaństwa.
Nie za bardzo widze dlaczego. Jezus mówi o początku kościoła (tym początkiem jest Piotr ze swym wyznaniem wiary) i stwierdza, że na tej skale kościół On sam będzie budował. Dlaczego miałby tak nie powiedzieć? To tak jakbym ja do Pana powiedział: „niech Pan zobaczy, to jest szablon, który wybrałem dla mojej strony. I na tym szablonie będę pracował, póki mi starczy sił.” Następstwo czasu jest logiczne i naturalne.
3. Mówiąc, że nie ma papiestwa w Biblii nie zwracałem uwagi na oczywisty fakt, iż nie ma w niej samego słowa, co, jak pan słusznie zauważył, niczego nie przesądza (patrz Trójca). Napisałem, że Biblia „nie UCZY o papiestwie” – mając na myśli brak podstaw doktrynalnych dla zjawiska opisywanego tym słowem (inaczej niż w przypadku wskzywanej przez Pana Trójcy, dla której poparcia w Biblii materiał odnajduję). W związku z tym pomijam Pana krytyke niektórych protestantów, bo mnie nie dotyczy. Swoją drogą, dogmat sola Scrpitura nie zabrania używać pojęć pozabiblijnych. Zabrania natomiast wiary w pojęcia, które w Biblii nie znajdują swego oparcia.
4. Nie widzę w Biblii poparcia dla Pana stwierdzenia: „Wszyscy jednak uznawali prymat Piotra i jego uczniów.” Zacytowane przez Pana słowa z Dz 15,7, jak napisałem powyżej, sa przezprotestantów rozumiane jako wskazanie na wyjątkowe zadanie Piotra, jakie od Pana otrzymał. Podobnie jak Paweł, który był apostołem pogan. Oba niepowtarzalne.
Pozdrawiam serdecznie,
zbieram się również do odpowiedzi na inne Pana komentarze, za które bardzo dziękuję,
MW
Witam Pana
Widzę, że rozmowa ta doskonale łączy się z naszą główną dysputą, którą prowadzimy w innym dziale Pana strony: https://proteologia.wordpress.com/2008/03/03/pismo-swiete-w-debacie-protestancko-katolickiej/
Tutaj badamy szczegółowo konkretny problem tam natomiast patrzymy ogólnie na Pismo, ale oba te spojrzenia są bardzo ciekawe. Jestem gotowy do umieszczenia dalszych moich pytań do Pana w debacie, o sola Scriptura, ale niestety program obsługujący stronę nie pozwala mi na umieszczanie długich odpowiedzi, więc proszę Pana o napisanie czegokolwiek ( np. „Czekam na dalszy ciąg”) abym mógł wkleić kolejne zagadnienia (aż do pkt 11) na które później będzie Pan mógł odpowiedzieć.
Podsumujmy może, do czego doszliśmy w tym dziale.
Obaj uważamy, że słowo petra oznacza skałę, opokę i tym podobne rzeczy.
Obaj nie kwestionujemy tego, że imię Piotr (Petros) wywodzi się od słowa petra.
Obaj także uznajemy, że Jezus w Mt 16,18 mówił do Piotra i obiecał, że na nim jako na skale zbuduje swój Kościół (stąd nadanie imienia).
Tak wynika z Biblii i nie ma, co się głowić nad tym za długo.
Przedmiotem sporu jest tylko kwestia podejścia do słów Chrystusa i ich ważności czasowej.
Jednak czytając Pana odpowiedź nie zrozumiałem jednej rzeczy. Nadal nie mogę pojąć, dlaczego Pan uważa, że wszystkie słowa Chrystusa kierowane do uczniów zawsze miały sens ponad czasowy, ale akurat te słowa mówione do Piotra nie mają takiego sensu, mimo że gramatycznie i językowo niczym się nie różnią od innych wypowiedzi Zbawcy.
Cytuję Pana: „Na przykład: czy Jezus Chrystus mówiąc: “idź ode mnie precz szatanie. Jesteś mi zgorszeniem…” do Piotra w Mt 16:23 mówi tak do wszystkich chrześcijan? Niekoniecznie. Mówi tak do osób, które są do niego w tej sytuacji podobne”.
Jak wiemy rozmowa ta była prowadzona na osobności z Piotrem a mimo to uważa Pan, że tyczy się nie tylko jego, ale także wszystkich, którzy są do niego podobni (więc także nas). Bo te słowa mają sens ponadczasowy. Nawet słowa krytyki skierowane do Kafarnaum możemy do siebie odbierać, mimo, że kierowane były wyłącznie do tamtych ludzi w tamtym czasie.
Jednak w 16,18 kiedy Jezus mówi w obecności innych uczniów (czyli oficjalnie) sądzi Pan, że tylko do Piotra. Nie rozumiem tej konsekwencji.
Trochę dziwi mnie Pańskie stwierdzenie, że w którymś momencie Ewangelii słowa Boga samego, mają tylko doczesny, a więc krotki czas trwania. Proszę o przykład słów naszego Zbawiciela, które nie mają znaczenia ponadczasowego.
Czyta Pan Ewangelie i nie zauważył Pan jeszcze, że KAŻDE słowo Chrystusa ma sens wieczny? Nie można umniejszać Jego roli i deprecjonować siły Jego słów tylko, dlatego że akurat musimy udowodnić coś, co wymyślił Marcin Luter 500 lat temu.
Dyskusję prowadzić możemy o to, dlaczego akurat Rzym i dlaczego uczniowie Piotra, a nie np. Pawła albo Jana lub Jakuba, ale nie o to czy Chrystus mówił ponadczasowo czy może jednak tylko doraźnie. Nie poprawiajmy Boga.
Zarzuca Pan katolikom, że dopatrują się tu pewnej sukcesji apostolskiej, która miałaby być zakamuflowana w słowach Jezusa. Ale akurat oni są konsekwentni w swych założeniach, że słowa Boga zawsze mają sens ponadczasowy, nawet te skierowane w raju do pierwszych ludzi, też nie tyczą się wyłącznie ich. Dla katolików nie ma wyjątków.
Poza tym, jeśli już wspomniałem o sukcesji apostolskiej to dodam jeszcze, że zarówno katolicy jak i luteranie wiedzą, że jest bardzo ważna, czego zdają się nie zauważać inni protestanci (o anglikanach nie mówię). Czyżby, więc luteranie też nie doczytali lub źle zrozumieli słowa Chrystusa o tym, że należy zachować ciągłość Jego nauki od pierwszych apostołów? I też przecież można im powiedzieć, że słowa Chrystusa nigdzie nie wskazują na to, aby coś takiego robić, bo mówił on tylko do swoich uczniów nic nie wspominając o ich następcach. Luteranie i anglikanie przejmują Ducha sukcesji od katolików, bo tylko oni go zachowali, jak to się, więc ma do Pana słów o czasowej trwałości słów Jezusa?
Zasada sola Scriptura według Pana nie musi konkretnie opisywać daną sytuacje, ale musi nawiązywać do pewnych zagadnień w Biblii. Wynika, więc jasno z tego, że luteranie i baptyści nie mogą mieć jednocześnie racji, więc albo zasada jest zupełnie nieprzydatna w tej sytuacji albo ktoś źle czyta tekst Pisma.
Proszę o wyjaśnienia. Z góry dziękuję.
Andrzej
Witam serdecznie,
Nie twierdze, że WSZYSTKIE słowa Jezusa powiedziane do uczniów miały aspekt ponadczasowy w tym sensie, że wszystkie bezpośrednio dotyczą nas. Czasem bowiem odnoszą się do nas poprzez ciągłą aktualnośc jednego, niepowtarzalnego wydarzenia, które zapowiadają, i nie inaczej. Oto przykłady:
Na przykład, Pan Jezus Chrystus zapowiadał swym uczniom przynajmniej 3x swa śmierć i zmartwychwstanie. Czy te słowa do uczniów odnosza się do nas bezpośrednio? Czy śmierć i zmarwychwstanie wciąz się uaktualniają, przez jakąś CIĄGŁĄ śmierć i CIĄGŁE zmarwychstanie Jezusa? Nie. On to uczynił raz a dobrze. Raz, a skutki są wieczne. Doświadczam skutków tego, o czym nauczał – dzieła, które zapowiadał, że dokona. I dokonał.
Podobie sprawa ma się z Pięćdziesiątnicą. To historyczne wydarzenie, którewgo skutki (obdarzenie kościołą Duchem Świętym) doświadczamy do dziś. On jest na ziemi od tamtego momentu, DŚ jest nam dany; zstąpił; nie potrzebuje cały czas zstępowac. Teraz nas napełnia, a nie zstępuje. Obietnica Ojca zostłą dana 1x na cały okres Kościoła. Chrystus zapowiada je jako jednorazowe wydarzenie,, skutek wniebowstąpienia. Zesłanie DŚ nastapiło, nie nastęuje. Jest ponadczasowe przez ciągłe skutki tego jednego wydarzenia, które nam towarzyszą.
Podobnie fundament apostołow i proroków, o których mówi List do Efezjan (2:20). 1x w historii zostyał założony. I od tego czasu cały czas jest.
Podobnie służba św. Piotra. Rozpoczął kościół. A Chrystus Go buduje. Kościół się Piotra nie wyprze, bo on był pierwszy.
Podoby argument wysuwa Paweł w kontekście Abrahama w Rz 4. Jest on Ojcem wszystkich wierzących, nie tylko Żydów, bo został usprawiedliwionby przed obrzezaniem.
W jaki sposób te słowa mają odniesienie do mnie? W jaki sposób sa ponadczasowe? POprzez jakichś współczesnych Abrahamów? Nie. On jest Ojcem, bo jest „pierwszym z” usprawiedliwionych z wiary. W tym sensie cały czas jest Ojcem i moim i braci z krwi żydowskiej, w ten sam sposób. i to ma ciągłe ponadczasowe znaczenie.
Piotr jest do niego podobny. Jest pierwszym z wszystkich, którzy si nawrócili; ktorzy dzięki Ojcu rozpoznali w Jezusie Chrystusa, SYna Bożego. W tym sensie jest skałą, na której buduje się cały historyczny kościół.
Tak jak nie ma współczesnych ABrahamów, jako naszych Ojców wiary, tak nie ma współczesnych Piotrów choć znaczenia i jednego i drugiego nam wciąz towarzyszy.
Twierdzę więc, że w tym samym sensie doświadczam skutków jednorazowej służby Piotra. Kościół zostal przez niego rozpoczęty, i ja z tego korzystam. I każda wierząca osoba. Bo On historycznie go rozpoczał.
Przy okazji: tu ujawnia się równiez nasza różnica w spojrzeniu na eucharystie. Dla Pana ona się wciąz urzeczywistnia jako bezkrwawa ofiara; dla mnie jest wciąz aktualnym znakiem raz na zawsze dokonanej ofiary, która ma ponadczasową moc zmazywania grzechu. Nie potrzebuję urzeczywistnionego Piotra i nie potrzebuje urzeczywistnionej ofiary, bo zarówno ofiara jak Piotr sprzed 2000 lat dla mnie wciąz są skuteczne w swej funkcji.
Pozdrawiam,
mw
W sprawie sporu o sukcesję:
Ci luteranie, którzy wierzą w sukcesje (a jest ich mniejszość, aptrząc globalnie), sie myla.
pozdrawiam,
mw
Teza, że Biblia „Mówi jedynie o jednej, konkretnej osobie, Piotrze, nie o sukcesji apostolskiej. ” jest kompletną herezją. To dokładnie tak jak by twierdzić, że Chrystus ustanowił Kościół tylko dla apostołów i chrześcijan którzy żyli w czasach apostołów. Podobnie to tak jak by twierdzić, że tylko apostołowie mieli chrzcić, sprawować eucharystię etc. Chrystus jednak założył taki sam Kościół dla chrześcijan wszystkich czasów. I dlatego to właśnie wszystko co Chrystus ustanowił (chrzest, eucharystia, rola Piotra jako głowy Kościoła) trwają przez wszystkie wieki w Kościele.
A gdzie Biblia mówi o sukcesji apostolskiej? Natomiast mówi zarówno o darach danych Kościołowi w historii 1x na wszystkie wieki jak i cały czas obecnych. Nikt nie jest w stanie spełnić warunków apostoła wg Dz 1,21. Apostołowie założyli fundament pod kościół, i on trwa, czyniąc to, co nakazał Jezus. A Jezus nie nakazał nam nigdzie sukcesji apostolskiej, choć nakazał głoszenie Ewangelii, sprawowanie sakramentów i dyscypliny kościelnej.
To oznacza, że Chrystus ustanowił inny Kościół dla apostołów a inny dla wszystkich późniejszych chrześcijan. Jest to herezja ponieważ jak głosi Pismo Chrystus jest jeden i ten sam na wieki a Kościół jest jego ciałem. Dlatego to właśnie nauka, struktura organizacyjna, misja oraz środki do jej spełnienia (np. chrzest, eucharystia, autorytet władzy etc.) trwają i są takie same w Kościele przez wszystkie wieki. Gdyby przyjąć twoją logikę to obecnie nikt nie powinien chrzcić ponieważ ” Nikt nie jest w stanie spełnić warunków apostoła wg Dz 1,21. „. Nikt też nie powinien sprawować eucharystii ponieważ ” Nikt nie jest w stanie spełnić warunków apostoła wg Dz 1,21. ” itd. Podobnie jak możliwe byłoby dzisiaj sprawowanie dyscypliny kościelnej skoro według ciebie nikt nie posiada do tego odpowiedniego autorytetu? Współczesny protestancki pastor jest przecież nikim więcej jak tylko samozwańczym liderem na ogół założonej przez siebie sekty nieposiadającym żadnej faktycznej władzy nad swoimi owieczkami. W takich warunkach sprawowanie dyscypliny kościelnej jest po prostu niemożliwe bo do jej sprawowania potrzebna jest prawdziwa hierarchia. To wszystko razem pokazuje, że twoja logika to kompletna herezja.
Myli się Pan. Kościół jest jeden, ale założony na fundamencie, który trwa – choć został założony w pierwszym wieku – apostołów i proroków (Ef 2:20). Ten fundament jest i nie trzeba go co pokolenie zakładać. To, co Bóg ustanowił dla kolejnych pokoleń to nie fundament, ale środki wzajemnego budowania. Jeśli Pan nie potrafi odróżnić funkcji fundamentu od piętra, to mam jedynie nadzieję, że nie zajmuje się Pan budownictwem. Autorytet dany pierwotnie Piotrowi jest następnie przekazany zborowi (Mateusza 18,18). Ostatecznym punktem odniesienie nie jest więc hierarchia kościelna, ale zbór (lokalny Kościół). Co do reszty Pana wypowiedzi, pozostawiam ją bez komentarza.
Mateuszu, piszesz, „Ostatecznym punktem odniesienie nie jest więc hierarchia kościelna, ale zbór (lokalny Kościół)”.
Po pierwsze, Chrystus założył jeden powszechny Kościół a nie kilkadziesiąt tysięcy protestanckich Kościołów. Dlatego popełniasz wielki błąd myśląc o Kościele nie jako o jednej całości ale jako o oddzielonych od siebie lokalnych Kościołach.
Po drugie załóżmy że masz rację mówiąc, że punktem odniesienia ma być lokalny Kościół. Spójrzmy zatem jak wygląda pod tym względem sytuacja. W jednych lokalnych protestanckich Kościołach uważa się, że do komunii można używać wyłącznie wina a w innych do komunii używa się soku. W jednych głosi się że człowiek może utracić swoje zbawienie a w innych, że nie. W jednych dopuszcza się kobiety do funkcji pastora a w innych nie. W jednych uważa się, że sobota to dzień święty a w innych że niedziela. Jeszcze inne uważają że dzień w ogóle nie odgrywa roli. Każdy protestancki zbór głosi swoją rzekomo jedynie słuszną wersję chrześcijaństwa. Dlatego twierdzenie, że lokalny Kościół ma być punktem odniesienia jest po prostu obrazą ludzkiej inteligencji. Przypomnij sobie 15 rozdział dziejów apostolskich i zastanów się co z tego rozdziału wynika w kontekście tego kto ma być punktem odniesienia i autorytetem w Kościele.
Piszesz dalej „Co do reszty Pana wypowiedzi, pozostawiam ją bez komentarza.” szkoda, że nie chcesz jej skomentować – zapewne dlatego, że brak Ci Mateuszu rzeczowych argumentów.
Kościół w NT poza jedną podstawową kwestią – czy poganie mogą być członkami Kościoła – to lokalne zbory, ze swoimi władzami. Nie ma w NT żadnej hierarchii. Czy to obraża Pana inteligencję, czy nie, to już musi Pan rozstrzygnąć sam. To fakt, że zbory te pielgrzymują w poznaniu i wydają różne decyzje, czasem mądre a czasem głupie. Ale tak samo było w I wieku. Zresztą, Kościół katolicki również pielgrzymuje. Wystarczy porównać np. Trydent z Vat II. Swoją drogą, Dz 15 to niekoniecznie sobór, w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. To raczej przykład organicznego prowadzenia Ducha Świętego, które sprawiło, że Kościół chciał wydać jedno orzeczenie w kluczowej kwestii. I dziś dzieje się podobnie, na różnych poziomach.
Co do kwestii pozostawionych bez komentarza – cóż, pokrzykiwanie, że jestem heretykiem trudno merytorycznie skomentować. Tym bardziej kuriozalny wydaje mi się Pana komentarz, że robię to z braku argumentów. Ojej. A tak na koniec – nie przypominam sobie, bym z Panem przeszedł na ty. Jeśli Pan nie potrafi bądź nie chce zachować elementarnych form grzecznościowych, przestanę z Panem rozmawiać.
Szanowny Panie, jeśli sposób w jaki się do Pana zwracałem w jakiś sposób był niestosowny to najmocniej Pana za to przepraszam. Moim celem było jedynie prowadzenie dyskusji w bardziej przyjaznej atmosferze.
Przechodząc do meritum. Pisze Pan, że ostatecznym punktem odniesienia ma być zbór (lokalny Kościół). Jeśli lokalny Kościół ma być ostatecznym punktem odniesienia w sprawach wiary to rodzi się pytanie który to zbór bowiem jak sam Pan doskonale wie poszczególne denominacje protestanckie głoszą sprzeczne nauki a przeczcież Bóg nie jest źródłem sprzeczności. Dla przykładu luteranie uznają rzeczywistą obecność Chrystusa w chlebie i winie eucharystycznym a inne protestanckie zbory widzą w tym jedynie symbol. Podobnie jest w wielu innych sprawach. To pokazuje dobitnie, że idea jakoby lokalny Kościół miał być punktem odniesienia w sprawach wiary jest po prostu fałszywa. Dlatego jeśli jedność wiary ma być zachowana w Kościele to potrzeby jest jeden powszechny punkt odniesienia dla wszystkich chrześcijan.
Bóg, który nie jest źródłem sprzeczności tworzy od I wieku Królestwo Boże poprzez zbory, które się od siebie różnią. Widać to na kartach Nowego Testamentu. Zbory są ostatecznym punktem odniesienia wyłącznie w kwestiach dyscyplinarnych – znów, na kartach NT innego modelu nie znajdziemy. A punktem odniesienia ponad wszystkimi kościołami, które pielgrzymują w poznawaniu woli Bożej, jest Boże Słowo. Ponad Kościołem katolickim również – który zmieniał się, zmienia i będzie zmieniał.
Pozdrawiam!
mw
„A punktem odniesienia ponad wszystkimi kościołami, które pielgrzymują w poznawaniu woli Bożej, jest Boże Słowo.” czyli jeśli dobrze rozumiem chodzi o Biblię. Teza jakoby sama Biblia mogła być punktem odniesienia jest zwodnicza ponieważ słowo spisane wymaga interpretacji. Musi zatem istnieć jakiś żywy podmiot, który będzie to Słowo Boże autorytatywnie interpretował. Pytanie zatem, kto lub co ma nim być?
„Musi zatem istnieć jakiś żywy podmiot, który będzie to Słowo Boże autorytatywnie interpretował. Pytanie zatem, kto lub co ma nim być?”
Gdyby pan przeczytał poprzednie posty, albo chociaż dzieje apostolskie, a potem listy to byłoby jasne że nigdy nie było zgodności.
Kto miałby zatem autorytet do interpretacji? Katolicyzm? Historia mówi, że to ostatnia z instytucji która może sobie uzurpować takie prawa, nie widzę „Bożej ręki” w ich działalności. Nie wiem czy ta ich „apostolska sukcesja” wciąż działa, po dekadach Borgiów, Stefanie 6, Urbanie 2. Oni wszyscy mieli ponoć „autorytet” od Boga, a jak wyszło – każdy widzi. Stąd też reformacje, zostawienie pustej religijnej skorupy, kopanie głębiej, naprawianie błędów i zostawianie w tyle nawarstwionych wiekami egoizmu i żądzy władzy tradycji.
Katolicyzm jest największym odłamem chrześcijaństwa, ale sposoby pozyskiwania konwertytów i dojścia do władzy nigdy nie były zbyt… „biblijne”. Jezus powiedział „Ja jestem drogą”, samo uznanie istnienia tej drogi, jak robił to katolicyzm, nie wystarcza, trzeba nią jeszcze iść. Czy katolicy szli droga Jezusa organizując krucjaty? Czy naśladowali Jezusa tłumiąc krwawo powstania pogan chcących wyznawać własną wiarę w Polsce około 1100 roku? Nie wspominam już o państwie kościelnym w 325 roku, gdzie kościół z uciśnionego zmienił się w kata. A jednak każda zbrodnia, każdy dogmat, każda krucjata znajdowała poparcie w wyrwanych z kontekstu linijkach które kościół „właściwie interpretował”. Proszę powiedzieć szczerze, czy bez katolickiej indoktrynacji uwierzył by pan w katolicki „autorytet”? No właśnie, ja też nie.
„Współczesny protestancki pastor jest przecież nikim więcej jak tylko samozwańczym liderem na ogół założonej przez siebie sekty nieposiadającym żadnej faktycznej władzy nad swoimi owieczkami. W takich warunkach sprawowanie dyscypliny kościelnej jest po prostu niemożliwe bo do jej sprawowania potrzebna jest prawdziwa hierarchia. To wszystko razem pokazuje, że twoja logika to kompletna herezja.”
Jak ktoś nie wierzy że ma nad sobą Boga to może i jest potrzebny hierarchiczny bacik, ale czy taki kościół ma wtedy jakikolwiek sens? Wiara ze strachu? To jest właśnie problem wtłaczania w katolicką machinę ludzi, którzy nie chcą tam być. Kościelna hierarchia to sztuczny wymysł, wystarczy poczytać co o jej historii piszą nawet katoliccy teologowie.
Co do tej dyscypliny kościelnej, nie bardzo rozumiem o co chodzi. Hierarchia ma jakiś bezpośredni wpływ na życie ludzi i ich przestrzeganie przykazań? No nie, nie ma. Hierarchia ma wpływ na przestrzeganie przykazań przez kler? Na trzymanie kleru w ryzach? No nie, też nie ma, statystyki mówią że 60% księży ma gdzieś celibat, więc co z tą dyscypliną?
Czy mogę prosić o przykłady podziałów w Dziejach Apostolskich?
„No nie, też nie ma, statystyki mówią że 60% księży ma gdzieś celibat, więc co z tą dyscypliną?”
Jakie statystyki? Proszę konkretnie.
Witam,
@rafalfr: A kto tak powiedział? I dlaczego mam mu ufać? Skąd się dowiem, że jest nim Urząd Nauczycielski KRK a nie Towarzystwo Strażnica?
@a51465: dziękuję!
@Saileh: podziałów w NT jest mnóstwo. Np. Galacjanie ostatecznie odeszli, obrzezując się wbrew Ewangelii; Koryntianie mieli problemy z elementarną etyką, wiarą w zmartwychwstanie; „bracia od Jakuba” różnili się od grupy Piotra (to widać np. w Dz 12:17) w samej Jerozolimie; Kolossanie mieli skłonności gnostyckie, adresaci 1Jana zresztą tez (trzeba ich było przekonywać, że Jezus BYŁ człowiekiem – pierwsze wersety); Rzymianie mieli problem z jednością – stąd ewangelia jako jej fundament podstawowym tematem listu do nich; o problemach i kłótniach w zborze mówią wszystkie listy pasterskie Pawła, a Hebrajczycy chcieli cofnąc się do judaizmu – stąd autor listu do nich przekonuje, że bez Chrystusa nie będą już Bożym Ludem. W skrócie, to był dynamiczny twór, w którym trudno było zachować jedność, autorytet Pawła był ustawicznie atakowany (patrz 2Kor), a świadectwm owej róznorodności są również listy do Zborów w Apokalipsie – ciężko nazwać je monolitem. Zresztą, samo adresowanie poszczególnych zborów świadczy o ich upodmiotowieniu (a nie np. jednej hierarchii kościelnej ponad wszystkimi).
pozdrawiam!
mw
Panie Mateuszu, pisze Pan „Zbory są ostatecznym punktem odniesienia wyłącznie w kwestiach dyscyplinarnych – znów, na kartach NT innego modelu nie znajdziemy.”. Niestety nie jest to prawdą. Właśnie inny model znajdujemy. Przytoczony przeze mnie już wcześniej 15 rozdział dziejów apostolskich dobitnie pokazuje że w Kościele czasów apostolskich istniała idea naczelnej władzy w sprawach wiary sprawowana na zasadzie soboru. W soborze tym uczestniczyli nie tylko apostołowie ale również i starsi Kościoła. Gdyby apostołowie myśleli po protestancku to nie podejmowaliby żadnej wiążącej decyzji tylko powiedzieliby aby każdy sam sobie badał Pisma i decydował za siebie czy się obrzezać czy nie. Tymczasem podjęli oni wiążącą decyzję nie tylko dla samych siebie ale przede wszystkim dla wszystkich lokalnych wspólnot. To pokazuje, że niestety protestantyzm nie jest chrześcijaństwem czasów apostolskich.
W odniesieniu do kwestii autorytetu w interpretacji Pisma pisze Pan „Skąd się dowiem, że jest nim Urząd Nauczycielski KRK a nie Towarzystwo Strażnica?”. Panie Mateuszu, jak każdy ma Pan do wyboru tylko jedną z dwóch opcji: albo uzna Pan za autorytet założony przez Chrystusa Kościół albo uzna Pan sam siebie za ostateczny autorytet. Mówienie, że Biblia jest dla mnie najwyższym autorytetem jest po prostu zwodnicze ponieważ musi ją Pan sam lub inny podmiot (np. Kościół) dla Pana zinterpretować. Innej możliwości nie ma.
Pozdrawiam
Rafał
Dzień Dobry,
ad. autorytet: myli się Pan. W Dz 15 nie ma żadnej decyzji dyscyplinarnej. Nikt nikogo nie napomniał, ani nie wykluczył. Wyklucza lokalny zbór – o czym mówi sam Pan Jezus Chrystus (Mt 17:18-19), i co jest najwyższym możliwym ziemskim autorytetem. Podobnie ap.Paweł w 1Kor 5:2-5 pozostawia wykluczenie zborowi, choć ma jasność, że tak należy uczynić. Co do Dz 15, to rozwiązywany tam jest problem teologiczny. Przy czym nic nie wskazuje, że zbór w Antiochii czuł się zobligowany do tego, by uznać zwierzchnictwo Jerozolimy. W. 2 wskazuje, że była to ich samodzielna, suwerenna decyzja, aby poszukać rady i zdać się na mądrość apostołów i starszych w Jerozolimie. W związku z istnieniem nauczycieli (w. 1 i 24), uznających autorytet zboru jerozolimskiego, ale już nie Pawła, którzy mieli wpływ na Antiochię, była to decyzja za wszech miar rozsądna.
ad. 2: autorytet KRK: no ale co jest tym założonym przez Chrystusa Kościołem? JAKĄ METODĄ mam się posłużyć, aby rozeznać, że jest nim KRK a nie Towarzystwo Strażnica? I jedno zgromadzenie i drugie rości sobie taką samą moc trafnego i prawdziwego interpretowania objawienia. Proszę mi ją wskazać, abym wreszcie nie błądził.
pozdrawiam,
mw
„Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.” (Mt 16, 18).
„Przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.” (Dz 15, 7)
„A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: <> Odpowiedział Mu: <>. Rzekł do niego: <>”
(Jana 21, 15).
Te trzy cytaty z Biblii jasno mówią o woli Jezusa. Piotr ma być skałą, a na tej skale ma być zbudowany Kościół. Nie ma mowy o tym, że Kościół zostanie zbudowany tylko pierwotnie, a potem się rozpadnie na inne odłamy. Jest mowa o jednym Kościele.
To Piotr został wybrany, aby z jego ust Ewangelię poznawać mogli poganie i dzięki jego ustom przekazującym Ewangelię mogli uwierzyć. Nie ma mowy o tym, że Pan Jezus wybrał Piotra, ale apostołowie uznali, że można się temu sprzeciwić i nie uznać zwierzchności Piotra do głoszenia Ewangelii. Daje nam Jezus jednego przewodnika i nie wspomina, że daje go tylko tymczasowo, a potem wprowadzimy zmiany i wybranego Piotra zniesiemy i się od niego odsuniemy i odejdziemy.
Kluczowym jednak jest powtórzone trzykrotnie (po trzykrotnym wyparciu się Piotra) żądanie Jezusa (zwróćcie uwagę na wykrzyknik…. to nie jest prośba) „Paś owce moje!”. I tu również nie ma alternatywy ani osobowej (paś ty, ale inni też), ani czasowej (paś owce moje, ale tylko przez jakiś czas). Jezus był pasterzem, a odchodząc przekazał owce Piotrowi. W tym przekazaniu owiec przy odejściu jest właśnie sukcesja. Kiedy Jezus mówi na zakończenie do Piotra „Pójdź za mną”, wskazuje mu drogę, jaką ma Piotr podążać – nie tylko ma paść owce Jezusa, nie tylko ukazuje mu rodzaj śmierci, ale ma iść za Jezusem we wszystkim, również w przekazaniu owiec Jezusa.
W moim odczuciu, tłumaczenia, że Pan Jezus raz zwraca się do Piotra tymczasowo, a raz ponadczasowo jest mętne i pozbawione podstaw.
Nie chcę przez to powiedzieć, że KRK nigdy nie popełniał i nie popełnia nadal błędów, bo byłoby to nieprawdą. Ja osobiście nie zgadzam się z wieloma dogmatami KRK, jak np. z dogmatem o nieomylności papieża, dogmatem o niepokalanym poczęciu NMP (nie jest tu mowa o tym, że Maryja poczęła Jezusa w sposób niepokalany, ale, że ona sama została w taki sposób poczęta), a także z wieloma innymi, których nie będę już wymieniała, żeby nie robić zamieszania.
Niemniej jednak bardzo nie podoba mi się nadinterpretowanie lub dowolność interpretacji słów Jezusa i założenie, że w tej wypowiedzi Jezus mówi do nas, a Jego Słowo jest ponadczasowe, ale część, która nie pasuje do naszego wyznania, jest skierowana tylko do Piotra i ma charakter krótkoterminowy.
Dzień dobry Panie Mateuszu,
ad sobór jerozolimski: w przykładzie soboru jerozolimskiego chodzi o to, że ukazuje on istnienie w Kościele czasów apostolskich idei władzy powszechnej (stojącej ponad lokalnymi Kościołami) sprawowanej właśnie na zasadzie soboru. Najlepszym dowodem na to, że sobór jerozolimski był w swej istocie powszechny czyli jego rozstrzygnięcia są wiążące dla wszystkich wspólnot lokalnych jest początek kolejnego rozdziału dziejów apostolskich gdzie jest napisane o apostole Pawle i jego towarzyszu, że „Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych.” (Dz. 16:4). To dowodzi, że w zamyśle apostołów i starszych decyzje podjęte na tym soborze były wiążące dla wszystkich chrześcijan a nie tylko tych którzy się zwrócili z prośbą o rozwiązanie tej sprawy. Również dzisiaj, jeśli nie czuje się Pan zobowiązany do tego by się obrzezać to właśnie z uwagi na tą decyzję podjętą na soborze jerozolimskim. Niestety idea istnienia władzy powszechnej jest całkowicie porzucona przez protestantyzm zgodnie z założeniami którego ma nie być żadnej władzy ponad lokalną wspólnotą. Nigdy bowiem w protestantyzmie nie zwołano żadnego soboru już się nie zwoła gdyż zgodnie z protestantyzmem każdy ma sam dążyć do Boga i do prawdy co stoi w oczywistej sprzeczności z ideą soboru powszechnego jakim był np. sobór jerozolimski.
ad autorytet KRK: Panie Mateuszu, przecież doskonale Pan wie, że Chrystus założył swój jeden Kościół 2000 lat temu w Jerozolimie i obiecał, że nigdy nie przestanie on istnieć. Z tego wynika, że to jedynie KK a nie Towarzystwo Strażnica (ani też żadna inna protestancka wspólnota) może aspirować do roli prawdziwego Kościoła. Jeśli jakaś wspólnota chce być uważana za Kościół Chrystusa to niech najpierw udowodni, że istnieje nieprzerwanie od 2000 lat.
Pozdrawiam